Elentari

Ok. Con il discorso sullo stupro la cosa è deragliata totalmente.
E non ha neanche senso un topic in cui nessuno legge più di un rigo di ciò che si scrive.

E' stato ineressante, ma credo sia il caso di chiudere adesso.

Halastor

Il fuoco brucia. Puoi trovare un modo per gestirlo senza bruciarti... e per farlo devi conoscere cosa brucia, quando e perchè... oppure puoi limitarti a dire che il fuoco non è legittimato a bruciarti, che non è giusto. E continuare a bruciarti.

Il bullismo, gli stupratori e chiamiamoli nel senso più generico possibile "i problemi" non possono essere "eliminati" così come il fuoco non può smettere di bruciare.
Non possono "cessare di esistere" possono solo essere affrontati. Come se ne esce dall'affrontarli... se distrutti o immunizzati, dipende anche dal grado di conoscenza che si ha di essi.

Winston_Smith

Non paragoniamo esseri umani a cose inanimate, per piacere. Qua pare che per qualcuno il bullismo sia un fenomeno atmosferico, della serie "Piove, di che ti lamenti? E' sempre piovuto e pioverà sempre, prenditi un ombrello e non rompere". Quelli su cui bisogna intervenire, quelli che dovrebbero fare un lavoro psicologico su sé stessi sono i bulli, mettendosi in condizione di non nuocere agli altri.

Winston_Smith

E se il modo migliore per sfogare la rabbia di Markos (ammesso che ne abbia) e di chi ha vissuto le sue stesse esperienze fosse far capire alle tdc che l'hanno bullato quanto siano dei pdm? Prendersela con loro, invece che con i genitori? Com'è che la vittima deve fare un lavoro psicologico su se stesso e il carnefice invece se ne sbatte allegramente di tutto*?


* ho letto la tua storia e so che non è il tuo caso, ma è quello di tanti altri (ex) bulli che non provano il minimo rimorso e non ci pensano nemmeno a fare autoanalisi.

Elentari

Credo che il modo migliore per capire come superare la propria rabbia e il proprio risentimento verso qualcuno in modo "sano" sia fare psicoterapia.

Poi veramente non capisco le tue obiezioni...perchè sollevare una questione dovrebbe escluderne un'altra? Penso che spesso sia chi subisce sia chi "offende" (meno spesso) abbiano in origine problemi al di fuori della scuola, che almeno a posteriori dovrebbero ritrovarsi ad analizzare.
Ho scritto tipo 800 righe su quanto io mi comportassi da stronza per via del fatto che fossi fondamentalmente un caso umano, ho scritto un bel pò sul perchè i bulli in certi casi agiscono in quel modo.
Questo era semplicemente un altro argomento. Ho ribadito un milione di volte che ciò che ho detto non implica che il bullismo sia giusto, che non vada condannato, che chi maltratta gli altri non sia un idiota che non debba porsi domande o chissà cosa.
Vi prego, liberiamoci la mente dal pregiudizio a priori...

Marco Russo

è come dire "com'è che si deve curare il ferito e non quello che l'ha accoltellato?".... non so se ti rendi conto di quanto è assurda questa pretesa....

Halastor

Non posso fare quel paragone perchè non ti piace?
Si, esatto.. per me è un fenomeno che non può cessare di esistere.

Su questo punto abbiamo idee decisamente diverse.

Moonwatcher

Winston, secondo me si sta semplicemente dicendo che analizzare a posteriori le dinamiche del fenomeno, da adulti e da persone mature, può servire a superare certi traumi. Perché la vittima deve fare psicoterapia e non il bullo? Perché il bullo per quanto ne sappiamo, oggi può darsi viva benissimo la sua vita mentre la vittima sta male, nella peggiore delle ipotesi ha la vita completamente rovinata e l'autostima azzerata. Significa questo che il bullo non sia colpevole e non vada punito? Nient'affatto. Però non esiste la macchina del tempo, purtroppo, per porre rimedio. Detto questo, credo siam tutti d'accordo che nei casi di bullismo infantile e adolescenziale la responsabilità maggiore l'abbiano i genitori e gli insegnanti.

Per ora se non ti spiace, Elentari, non chiudo ché forse più tardi ho voglia di raccontare anch'io un mio episodio.

Winston_Smith

Mah, personalmente il sapere che io devo fare psicoterapia mentre qualcun altro se la spassa, bene non mi farebbe stare. E non mi si venga a dire che si tratta di risentimento eccessivo, le ingiustizie non sanate meritano tutto il risentimento di questo mondo.

Eh, allora dillo a Marco Russo che andrebbero terapizzati entrambi:

Per me delle due l'una: o il bullo viene anche lui da un background difficile che l'ha portato a comportamenti devianti, e va fatto qualcosa affinché eviti di proseguire per quella strada in futuro o perché magari eviti di trasmettere certi codici comportamentali ai suoi figli, o il bullo non ha avuto nessuna di queste motivazioni di base per fare quello che ha fatto, è una semplice testa di cazzo e a maggior ragione è giustificato il risentimento contro di lui.

Non ho detto che non puoi fare quel paragone, ti ho invitato a non farlo perché non ha senso, è diverso.

Finché molte persone continueranno a pensarla così, certo che non potrà cessare di esistere.

Siamo ancora in tempo per prevenire violenze future, però. E la terapia servirebbe proprio ad evitare che il bullo trasmetta o perpetui il suo comportamento deviato nel tempo.

Per genitori intendi quelli del bullo o del bullato?

akirafudo

Secondo me genitori e insegnanti oggi possono fare poco se non cambiano i valori espressi nella società. E' un discorso estremamente complesso e nessuno può avere gli strumenti per risolvere le cose.
Non dimenticando che siamo branchi di scimmie evolute si può pensare a prendere qualche misura, consci però che il problema rimarrà per sempre, al di sotto o al di sopra di una certa soglia; il paradiso in terra non esiste.

Elentari

Non credo proprio sia il caso di farne una questione di orgoglio, quando si parla della possibilità di andare o meno da uno psicologo. Anche se alla fine di solito questo resta uno scoglio difficile da superare.
Bisogna capire che si tratta semplicemente di andare da qualcuno che aiuta a superare un malessere, a stare meglio e a cambiare.
Covare rancore e risentimento è comprensibile, è umano, ma non c'è niente di più malsano per se stessi e per la propria psiche che accumulare rabbia irrisolta, perchè prima o poi, in un modo o nell'altro, rispunterà fuori...anche se si pensa che sia improbabile.
Per questo credo che sia fondamentale certe volte andare da un dottore.
Qui ho visto tanti che a mio avviso ne avrebbero bisogno...

Per quanto riguarda le colpe dei genitori, probabilmente sarebbero da attribuire ad entrambi.
I genitori del bullo sicuramente sono quelli da rimproverare maggiormente, soprattutto nel caso si tratti di persone violente. Ma in ogni caso il menefreghismo verso i comportamenti dannosi di un proprio figlio è intollerabile.
I genitori di una vittima sono colpevoli nel senso che, come detto prima, molto spesso lasciano i propri figli allo sbando e in balia degli altri.

Sverso

se volete distruggere il bullismo basta che non vi riproduciate, quando l'umanità sarà finalmente estinta vedrete che non avremo questo brutto problema

penso che il figlio del tipico utente di questo forum sarà un possibile oggetto di bullismo, risparmiateglielo.

Markos

Al resto del tuo topic rispondo stasera adesso sono di corsa...
Ma relativamente a questa parte ti dirò...
Considerato che a causa di quanto sopra scritto ho avuto l'adolescenza e i primi anni della giovinezza letteralmente distrutti (dodici anni di vita renditi conto..) e che sentimentalmente parlando non riuscirò mai a trovare una ragazza nella mia città a meno di un miracolo (sia per una questione di nomea e sia per una questione di problemi e paure conseguenziali a quegli episodi) nonostante i grandi traguardi raggiunti (lavoro + gruppo di amici e amiche + pseudosolidità temperamentale che mi ha permesso di affrontare e superare problemi oggettivamente gravi), direi che un minimo di rabbia possa legittimamente coltivarla... O no?
Dallo psicologo non sono ancora andato per motivi di forte orgoglio personale...(prima di venire accusato come al solito... Non intendo minimamente affermare che chi intraprende una terapia sia in qualche modo privo di dignità o altro.. E' una decisione quella sopra esposta che ho sempre preso conseguenzialmente a quello che è il mio carattere e visto che non siamo tutti uguali non mi permetto di giudicare nessuno)

Joseph

A quel punto regnerà madre natura.

Le cui gesta sono disponibili in visione su youtube per chi volesse ammirarle.

Le cose sono semplici, quello che c'è da fare lo sanno tutti, il problema è volerlo fare.

Moonwatcher

Questo non lo so, dipende dai casi, del bullo quasi sicuramente, del bullato non è detto ma è verosimile abbiano la loro parte di responsabilità nella situazione (mi hai quotato scrivendo il nick di Halastor ).

Che il bullo debba fare psicoterapia oggi affinché non trasmetta o perpetui codici comportamentali errati alla prole è un dato che parto dal presupposto di non conoscere. E' possibile di sì, ma è anche possibile che il bullo si sia ravveduto e nel frattempo sia maturato. Per me fino a prova contraria, ad anni di distanza, c'è la vittima con la sua sofferenza e basta.

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Comunque raccontiamo un aneddoto che parlare in generale è aria fritta, va.

Allora, c'era Moon alle elementari, non chiedetemi i dettagli, l'anno, il nome del bullo, a differenza di Marco Russo ho una pessima memoria e non ricordo così nitidamente le cose. :p

C'era un bambino che mi bullava, in modo discretamente pesante e continuato (non ricordo i dettagli ma credo sia coinvolto anche un, seppur moderato, bullismo fisico). Per fortuna ero molto amico di un bambino che in parte mi difendeva, per quel che poteva, l'unico amico che io abbia avuto nell'infanzia (sono quasi sempre stato abbastanza fortunato nell'avere una persona più forte di me di cui fossi gregario o che mi considerasse e che mi difendesse). Ma ad un certo punto, esasperato, non ce la feci più e mi rivolsi a mia madre. Mia madre andò a parlare con l'insegnante la quale non ricordo bene cosa le disse, ma credo la rassicurò che se ne sarebbe occupata, che avrebbe parlato con la madre dell'altro bambino e tutto sarebbe andato a posto.

Il giorno dopo andai a scuola.
Con mia grande sorpresa venni chiamato alla cattedra e fui deriso davanti a tutta la classe. Non ricordo di preciso cosa mi fu detto, ma di sicuro il senso era che stavo frignando per nulla, che potevo cavarmela da solo e non era il caso di far intervenire mia madre. Il tutto condito da veri e propri insulti verso la mia persona, con toni davvero forti, e son sicuro che durò anche abbastanza a lungo. Comunque ricordo benissimo le emozioni da me provate, ricordo che piansi davanti a tutti, ricordo che solo una bambina intervenne per difendermi.

Si scoprì poi che la maestra era amica della madre del bullo!

In tutto questo ci guadagnai che fui spostato di banco e venni separato dal mio amico del cuore (fui punito io! ). Va da sé che il bulletto da quel momento in poi mi ignorò.

Sinceramente io non me la sento di avercela oggi più di tanto col bullo, dopo tutto era un bambino, e credo stia ai genitori insegnare loro come comportarsi. Però penso che la maestra avrebbe meritato pienamente una severa sanzione disciplinare o addirittura di essere denunciata per abusi psicologici ai danni di un minore: http://ricerca.repubblica.it/repubbl...ciente-la.html (e io sono sicuro di aver sentito ed anche subito in prima persona da questa insegnante, ma anche da altri, cose ben peggiori di quello che ha fatto la docente dell'articolo).

Quindi per me la responsabilità maggiore in tutta la faccenda ce l'ha lei e poi in seconda istanza ce l'hanno i genitori del bullo, ma anche i miei genitori, che dopo quanto successo mi fecero passare pure loro in torto (mia madre) o ostentarono indifferenza (mio padre: non ricordo neppure una parola da lui sull'argomento).

E' per questo che secondo me prima di preoccuparsi del bullismo dei ragazzi ci si dovrebbe occupare del bullismo degli insegnanti, che io reputo gravissimo, andrebbero preparati in modo migliore e più adeguato, non solo per quanto concerne le materie scolastiche ma anche dal punto di vista pedagogico (e ignoro come venga svolta la preparazione oggigiorno, questa maestra era piuttosto anziana già a quei tempi).

"E poi mi chiedo che messaggio si dà ai ragazzi?" dice la docente.
Gli si dà un bellissimo messaggio di giustizia e di eguaglianza, gli si dà il messaggio che non si può abusare del proprio potere.
Non come quello che ho ricevuto io, che ogni volta che penso all'episodio di cui fui vittima non posso fare a meno di pensare che agli esseri umani del concetto di giustizia non importa un fico secco.

Markos

Mi spiace Moon...
Anche nel mio caso ci fu un insegnante che si schierò apertamente con i bulli fino ad arrivare a farmi una vera e propria guerra...
Sono riuscito a fargliela pagare però..

Marco Russo

Grazie per aver condiviso, moon. (sembra la frase di una terapia di gruppo )

Anche io ricordo frammenti di umiliazioni simili, ma di entità minore e senza dolo.

Ricordo che tentai di rivolgermi agli insegnanti, qualche volta, i quali con tutta la loro buona volontà dicevano in occasioni simili "Smettete di prendere in giro Marco Russo" alla classe o al gruppo che mi importunava.

I risultati ovviamente erano ben al di sotto delle aspettative. Credo che ciò iniziava ad avvenire alle medie, in un'età dove si inizia a mettere in discussione il potere coercitivo puramente verbale degli adulti e si cercano confronti di forza per stabilire il predominio.

All'epoca mi risultava di capire che se la mia escalation del problema non era efficace, forse era meglio cercare di risolvere il problema da me, ero ben più sveglio dei miei professori. Imparai a bleffare sul fare a botte e un paio di volte riuscii persino a rifilarne qualcuna, o a mettere una persona nelle condizioni di chiedere pietà.

Adesso se avessi un figlio lo educherei all'escalation progressiva dei problemi: professore -> preside -> carabinieri.
Con trasversalità: oltre al preside si mette in conoscenza il genitore, e oltre i carabinieri eventualmente si coinvolgono dei giornalisti o degli avvocati (chiaramente questo non è un percorso che un ragazzino, per quanto cresciuto, possa svolgere autonomamente).

Nel contempo tuttavia gli inculcherei bene in mente i metodi con cui nel gruppo sociale si determinano le relazioni di dominanza-sottomissione, i test di controllo, qualche trucchetto per riuscire a difendersi, ovviamente parlo di trucchetti verbali.

(anche se l'importanza dell'autodifesa fisica assume anch'essa in certi contesti un ruolo chiave).

Perché, adesso chi regna?

Marco Russo

puoi raccontare come? Se ti va.

Elentari

Grazie Moon per esserti aperto...però probabilmente la tua esperienza ci sarebbe stata meglio nel topic sugli insegnanti che forse tra un pò aprirò...

Riguardo la questione dell'orgoglio che impedisce di fare terapia: credo che praticamente TUTTI, o almeno il 98% delle persone che vanno dallo psicologo abbiano pensato all'inizio "no non voglio andarci, devo farcela da solo/è da sfigati/ne va del mio orgoglio/etc". E che la stragrande maggioranza di chi ci è poi effettivamente andato abbia poi capito quanto fosse stupido e deleterio quel ragionamento.
Credo ci sia molta più "dignità" nel manifestare una volontà concreta di risolvere o migliorare i propri problemi andando da un dottore piuttosto che trincerarsi in un forum e limitarsi a piangersi addosso continuamente, o peggio ancora ad atteggiarsi a misantropi incattiviti col mondo e la gente.
Non mi riferisco a nessuno in particolare, quello che dico è basato sulle mie esperienze e su ciò che ho provato io ovviamente.

Nocebo