Winston_Smith

Ma chi è che la distorce questa realtà? Mi citi i post in cui avviene?

No, l'idea che almeno io vorrei trasmettere è solo questa

http://www.fobiasociale.com/la-timid...e-donna-21162/

Che non è la stessa cosa di ciò che hai scritto tu prima.
Poi, se proprio vogliamo dirla tutta, a me a volte pare che, nell'impossibilità di contrastare alcuni concetti abbastanza evidenti, si cerchi di "buttarla in caciara" e di far dire a qualcuno quello che non ha detto per poi poter controbattere più facilmente.
Se non si è abbastanza precisi e analitici, non si può portare avanti una discussione sensata in questo ambito.

Molto semplicemente, hai a disposizione l'arma del quote. Riporta i passaggi su cui non sei d'accordo ed esprimi la tua opinione (magari motivandola).
Rifiutare in toto un certo discorso senza argomentare non è il massimo della correttezza, imho (questa è per Labo ).
"Noi ragazze"? A me sembra che in questo topic, per dirne una, ci sia una ragazza che non la pensa esattamente come te, hai generalizzato

Incredibile come si insista nel benaltrismo in questo forum. ^^
Qualcuno vieta di parlare d'altro? No: prego, accomodatevi allora.
Tra l'altro, ho una mezza idea che il dibattito uomo-donna costituirebbe l'argomento più in o uno degli argomenti più in anche su molti altri forum.

very90

Oh beh di pregiudizi da sradicare ce ne sarebbero talmente tanti
Diciamo che sì, una cosa buona sarebbe quella di mettere da parte il preconcetto che la virtù della forza appartiene all'uomo e la debolezza appartiene alla donna. In tal modo oltre a far passare un concetto maggiormente paritario (visto che, salvo la forza fisica non mi risulta in alcun modo che la forza interiore sia appannaggio esclusivo dell'uomo) potrebbero migliorare anche i rapporti nei confronti dei timidi.
Che poi a me questo scartare a priori è sempre apparso superficiale ma vabbè...

Oltre al fatto che dovrebbe essere visto in chiave più positiva anche il silenzio, per esempio. Visto che solitamente vengono considerate "in" le persone brillanti, socievoli, chiacchierone, si finisce nella situazione che se una persona è più silenziosa della media, ha qualcosa che non va. Questo influenza sia i rapporti sociali in generale e sia quelli amorosi.

nymphe

Certo io non sono brava come molti di voi a fare i discorsi scientifici come se il comportamento umano fosse così razionalizzabile (da una parte sono realmente incapace, dall'altra neanche ci tengo).

Non ti so nominare i quote, perchè si tratta di impressione:

Lo so che tu credi solo ai fatti e a parole citate, ma prendiamo per una volta l'idea complessiva. Poi pensa pure al "buttarla in caciara", a me sembra che tu piuttosto renda il tutto più facile per il mondo femminile (vedi primo passo, vedi debolezza, ecc) con delle definizioni che cercano di categorizzare diversi fenomeni riguardo l'approccio donna-uomo. Ripeto, visioni semplicistiche.

No è incredibile come ogni volta ci si arrampichi agli specchi pur di trattare questo argomento. Ogni appiglio è utile per ribattere le stesse cose. Un pò di elasticità qualche volta. Certo se ne parla, ma non è necessario ogni volta ridurre il tutto al solito dibattito (e qui magari mi ci metto dentro pure io, ogni tanto può capitare, basta che non lo si faccia praticamente sempre).


Ecco il punto. E' inutile che portiamo avanti questo discorso, di base io credo che sia impossibile parlare di metodi precisi ed analitici in ambiti del genere, tu sì, la discussione non ha senso.

Winston_Smith

Guarda che qui non si stanno enunciando teoremi o leggi universali della fisica, almeno io sto cercando solo di evidenziare dei fatti, o al massimo delle linee di tendenza. Non mi pare ci vogliano Einstein o Bertrand Russell per ammettere che sono gli uomini a fare il primo passo in maniera esplicita più spesso.

Se andiamo avanti solo con le impressioni, temo sarà difficile discutere. Un minimo di base oggettiva per il dialogo ci deve essere.

Perché sono visioni semplicistiche? Cosa non va in quello che dico? Cita, confuta, argomenta. Troppo comodo sparare giudizi superficiali e sommari.
Ah, e comunque, non ho mai detto che tutto è più facile per le donne. Vedo che "ti sembra" molto male e ti invito a leggere con più attenzione quello che scrivo.

Sbaglio o questo topic parla di primo passo? E non l'ho aperto io, anzi l'ha aperto una donna ^^
Nei casi in cui si va off-topic, c'è la moderazione.

Come ho detto prima, non mi sembra che stiamo parlando né di astrofisica né di metafisica. Non è necessario elaborare teoremi matematici per parlare di certe cose (anche perché sono convinto anch'io che non esistano leggi universali). Si citano fatti evidenti e aspetti concreti, e si risponde in maniera analoga. Non mi pare così improponibile.

Labocania

L'uomo debole va bene se scrive o dipinge, ma la storia e tutte le evoluzioni culturali connesse ad ogni mutamento storico traggono origine da uomini come Alessandro, Cesare, Traiano, Cromwell, Napoleone è giusto che la ribalta spetti e che il modello da noi incarnato rimanga sempre in ombra.

Winston_Smith

Ah, quindi se uno non è Alessandro o Cesare non è un uomo?*

E lo sai che la storia la fanno anche scrittori e pittori, per dire?

Ogni uomo è unico e ha inclinazioni uniche, non per questo è "meno uomo" di un altro.

*(non a caso ho citato i due di orientamento non sicuramente etero...politically uncorrect per una volta ^^)

very90

Il modello da voi incarnato (voi in quanto uomini, intendo) è giusto che rimanga nell'ombra perchè la storia l'hanno fatta solo gli uomini forti (dal tuo punto di vista)? E di conseguenza tutti i mutamenti dovrebbero avvenire da uomini forti.
Ragionamento che non sta nè in cielo nè in terra, imho.
Anche le donne venivano considerate sesso debole, eppure i mutamenti li hanno fatti. Stessa cosa potrebbe fare un introverso, un timido, che oggi mediamente vengono considerati ad un livello sociale inferiore rispetto ad un estroverso.

PriccoPracco

.

Winston_Smith

Questo è quello che hai scritto, da qui a me sembra abbastanza chiaro che a te i ruoli vanno bene:

E' ovvio che se uno si limita a parlare soltanto, le cose non cambiano, soprattutto se continua ad esserci gente che la pensa come te.
I ruoli possono benissimo non esserci, basta volerlo. Basta seguire le proprie inclinazioni e il proprio carattere e permettere che anche l'altra persona faccia altrettanto, senza aspettarsi da lui/lei determinati comportamenti solo perché è un uomo/una donna e senza considerarlo "strano" se non risponde a quelle aspettative.

Vabbè, allora è naturale solo che l'uomo debba fare il primo passo, bella così
Stavo solo evidenziando che i ruoli di cui stavi parlando hanno assunto nel passato anche caratteristiche che potevano essere viste come negative dalle donne. E se è "naturale" per l'uomo "cacciatore" fare il primo passo, allora è altrettanto "naturale" che la donna "angelo del focolare" si occupi prevalentemente di casa e prole. Ora, se si invoca la parità dei diritti e delle opportunità per entrambi i sessi, si sta dicendo che una persona deve seguire quelle che sono le sue aspirazioni indipendentemente dal sesso di appartenenza. A me pare incoerente (e in certi casi frutto di opportunismo) rivendicare la libertà di manovra dagli stereotipi per sé e invece mantenere gli schemi di comportamento per gli altri (specie quando tali schemi ci vengono comodi).

Eh, ma mi sembra molto capzioso e difficile da sostenere che la "naturalità" dei vecchi ruoli stia, guarda caso, nella maggiore intraprendenza richiesta all'uomo nelle fasi iniziali del rapporto e non anche nella maggiore o quasi esclusiva cura della casa e dei figli richiesta alla donna.
Tra parentesi, se è stato possibile svincolarsi, in tutto o in parte, da certi ruoli, vuol dire che tanto "naturali" non erano, almeno non più di quanto non lo siano altri modi di comportamento. L'evoluzione dell'uomo fa anch'essa parte della natura.

Sinceramente non ci ho capito molto in questo passaggio, comunque io più che di parità parlerei di liberazione da pregiudizi e stereotipi che, lo si voglia ammettere o no, condizionano la vita sociale delle persone. Se una persona viene valutata per quello che è, e non per il sesso a cui appartiene, c'è una bella differenza, secondo me.

Non ho capito il legame tra la difficoltà che hanno certi uomini a fare il primo passo e il comportamento da "fighetta isterica" o da persona "capricciosa". Spero che tu non pensi che un uomo a cui piace o che si trova meglio ad essere corteggiato, o comunque a non esporsi troppo esplicitamente, sia una "fighetta isterica", anche perché, dato quello che hai scritto, ti daresti la zappa sui piedi da sola.

Winston_Smith

Basta semplicemente sostituire "voi" con "alcuni di voi" ^^

Io non nutro sentimenti di ostilità verso la persona (a meno che non sia presidente del Consiglio ^^), al massimo verso le idee che considero sbagliate o frutto di pregiudizi (ovviamente secondo il mio personale modo di vedere, che non è Vangelo, ma è quello che ritengo più corretto, altrimenti non lo seguirei). Combatto il peccato, non il peccatore
Su quali siano le "cose che non ho il diritto di dire", poi, avrei qualche curiosità. Mentre faccio notare che la prima ad aver usato un tono da cazzeggio andante, mentre io rispondevo seriamente, sei stata tu.

Winston_Smith

E allora perché parli di uomini che si comportano come "fighette isteriche"?

E perché hai ridicolizzato il consiglio che ti ho dato di prendere ispirazione dagli uomini che si sono fatti avanti con te per avere un esempio di come fare il primo passo (chiedo ancora, è la 4a volta che lo faccio: si sono fatti avanti tutti con te in maniera volgare)?

paccello

Non dovrebbe zomparmi addosso e non dovrebbe pretendere che io faccia tutti o quasi i famigerati "passi".

very90

Ma quali sarebbero questi ruoli all'interno della coppia dal tuo punto di vista? Cioè s'è capito che per te l'uomo dovrebbe corteggiare e la donna essere corteggiata e questo fa parte di un ruolo (con annessi e connessi tutti i retaggi culturali che ci stanno nel considerare questo tipo di ruoli, ma vabbè, sorvoliamo...) ma se parli di ruoli naturali ed escludi quello che è successo in passato, non capisco a cosa fai riferimento, oltre al precedente esempio.
C'entra che nel ragionare per ruoli in passato, si è giunti proprio a quello. E non stiamo parlando nemmeno di troppi anni fa. L'uomo come ruolo doveva essere autoritario in casa e lavorare e la donna come ruolo doveva pensare alla casa e ai figli.
Insomma tu guardando al passato non parleresti di superiorità e inferiorità.
Nemmeno a me piacciono uomini e donne che si comportano da fighette isteriche, mi fanno perdere la pazienza. Ma questo non centra nulla con i ruoli.

very90

Io non ho detto che tu e Inosservato abbiate questa mentalità retrò, ma facevo notare che ragionare per ruoli vuol dire anche quello. Considerare l'uomo, per esempio, come parte attiva nel corteggiamento e la donna come parte passiva, ha esteso poi questo concetto di attività/passività in diversi altri ambiti. E tra l'altro non è ancora chiaro quanto ci sia veramente di naturale in ciò e quanto invece di culturale. E non mi tirate fuori il discorso dei pavoni per piacere Va bene, basta che tieni in conto che in questo specifico ambito, "quello che è vecchio" implicava un tipo di ruoli che andavano ben oltre il corteggiamento da parte dell'uomo. I soldi hanno fatto sempre gola, non è un invenzione della modernità. Prima magari c'erano quelle che rimanevano con il marito solo per soldi, visto che le manteneva. Non è che cambi poi tanto, si tratta sempre di opportunismo.
Grazie mille

Winston_Smith

Veramente sei stata tu a parlarne per prima, se vuoi ti quoto il post. Ti sei contraddetta dicendo prima di non volerli tirare in ballo e poi dicendo che ti andavano bene.

Sì, ma finché non fai degli esempi pratici su questi ruoli il tuo discorso resta molto vago ed equivocabile. Per esempio l'associazione tra i ruoli, il discorso dell' "uomo che deve essere uomo e la donna donna" e gli uomini che si comportano da "fighette" non l'ho capita tanto, e inoltre non ho capito ancora cosa c'entri con il discorso del primo passo:


Perché ritengo (e confermo) che esse siano espressione di un pregiudizio, di uno stereotipo che vuole preclusi all'uomo certi comportamenti in quanto uomo e preclusi alla donna degli altri in quanto donna. Non c'è offesa, visto che ho criticato il tuo modo di pensare, e non la tua persona. Pensa piuttosto al tuo tirare in ballo ogni tanto le "fighette isteriche": perché lo hai fatto, se non c'entrano con il discorso del topic?
Non ho citato Matrix a caso: volenti o nolenti, siamo esposti in misura variabile all'influsso della società, al continuo ripetersi di azioni ed eventi che in gran parte sembrano delineare il trend che può venire spontaneo considerare "naturale", mentre invece non lo è più di quanto non possano esserlo altre azioni e altri eventi che pure si verificano, sebbene in misura minoritaria. Il tuo considerare "naturali" determinati modi di agire (e di conseguenza, non altri) rientra per me in questa logica di adesione aprioristica (e dunque, pregiudiziale) a uno schema che è diventato ormai uno stereotipo, solo perché "lo fanno tutti" (nulla vieterebbe infatti di comportarsi in maniera differente, se lo si volesse, o almeno nessuno ha dimostrato il contrario finora).
E siccome sono espressione di un pregiudizio e dettate da uno stereotipo per me sono idee da combattere (ovviamente a livello verbale, confutandole e proponendone di alternative), per evitare che ci debbano essere ancora altre persone penalizzate e sofferenti a causa di esse. Le combatto come combatterei delle opinioni derivanti da pregiudizi sugli extracomunitari o sugli omosessuali. Decidere qual è il comportamento "normale" di una persona in base al suo sesso, alla sua etnia, al suo orientamento sessuale ha già provocato troppi danni in passato. Più persone si libereranno da questi pregiudizi e meglio sarà.

La tua singola esperienza non può assumere valore universale. Quando ti trovi di fronte a una persona che non rientra nei tuoi schemi di "uomo" o di "donna", non per questo quella persona è "meno uomo" o "meno donna".

Winston_Smith

Nulla, in ciò che ho scritto, equivale alla frase evidenziata. In questo caso, come tu stessa hai detto nel post di apertura, non hai la minima idea di ciò in cui consiste fare il primo passo. A me quindi è sembrato utile, per darti subito un'idea quanto più possibile vicina alla tua esperienza, farti pensare a ciò che hanno fatto gli uomini che ci hanno provato con te, in modo da avere un'immagine realistica di come può concretizzarsi un primo passo e di come una donna può prendere ispirazione per fare altrettanto (non necessariamente ripetendo punto per punto le stesse mosse come se fossero un copione).

Mi fa piacere constatare che quelli che ci hanno provato con te non si sono comportati in maniera volgare, per cui penso tu possa prendere benissimo ispirazione da loro. O che possa farlo una qualunque donna, se non vogliamo parlare di te e rimanere su un piano di esempio generale (ma nel post iniziale si parlava anche di incertezza su come fare da parte tua).
Vorrei però far notare, come si vede dai passaggi che ho riportato, che la tua critica era rivolta proprio al modo in cui veniva fatto il primo passo da parte degli uomini (o di certi uomini).
Solo dopo hai cominciato a tirare in ballo il discorso del copiare gli altri. Mi sembra comunque una critica inconsistente: come ho già detto, se non vogliamo parlare di copiare, possiamo parlare di prendere ispirazione; mi sarò espresso male, ma mi pare ovvio che non si possano seguire pedissequamente gli altri così come mi pare altrettanto ovvio che non s'inventa nulla e che spesso ciò che s'immagina come potenzialmente verificabile deriva almeno in parte da esperienze reali vissute da noi o da altri. Del resto, se volevi sapere degli esempi di primo passo, non ci vedo nulla di strano nel riportare degli esempi di approcci fatti da altri, del tipo, per rispondere alla domanda del topic, "non sarebbe male ricevere un approccio da Tizia simile a quello che quella volta ha fatto Caio con Sempronia".
Pertanto, ritengo di essere stato attinente all'argomento del topic e alla tua domanda, come del resto hanno fatto anche altri (le cui risposte condivido, tra parentesi, quindi puoi considerarle come anche mie). La mia impressione (e spero che sia solo tale) è che invece quello che non ti è andato giù della mia risposta fosse proprio il fatto che mediamente gli uomini si fanno avanti in un modo troppo esplicito perché tu possa seguire quella strada (visto che la prima risposta che mi hai dato consisteva unicamente nell'estremizzazione e nel conseguente rifiuto di quel modo di agire): in tal caso nulla di male, basta ammetterlo.

Winston_Smith

Chiudo la mia replica con questa chicca che ho trovato or ora, rovistando per il forum, a proposito di ruoli

Molto bene, ci sono anche ragazzi che apprezzano le ragazze che sanno cavarsela da sole nel fare un approccio galante
Condividere solo una di queste due frasi è una dimostrazione di incoerenza, per me.

very90

@awasted: il discorso dei ruoli è cominciato da te, quando hai detto che alcune cose, come i ruoli, dovrebbero rimanere come stanno, al di là di diritti, doveri e libertà. Lasciare i ruoli come stanno per me vuol dire tornare indietro di un po' dianni a riguardo, e se per uomo che dev'essere uomo e donna che dev'essere donna si intende appunto quella mentalità, beh no, per me essere uomo ed essere donna va molto oltre quel tipo di mentalità e credo che siamo molto più simili di quello che la cultura invece voleva (ma vuole ancora) farci credere.
Per il discorso della natura spesso tirato in ballo, ad oggi si hanno poche prove concrete. Per il resto per me possiamo chiudere qua.

very90

A me pare che rispetto al passato sono stati fatti diversi passi in avanti, se si fa un confronto delle due situazioni. E' ovvio che ci sia ancora tanto da migliorare, sono cambiamenti che richiedono un asso di tempo non breve, non si può pretendere che si estirpi la cultura radicata da secoli nel giro di pochi decenni.
Anche da me ci sono condizionamenti culturali, ma credo che ci siano un po' in tutta Italia, il livello di mentalità credo che sia più o meno quello ovunque, quindi so bene quanto questo tipo di pregiudizi possano essere radicati ed è proprio per questo motivo che ti parlo di cultura.
Come detto già prima, non escludo che ci possa essere una base naturale per cui un livello in cui le donne si faranno avanti quanto o più degli uomini magari non si raggiungerà mai perchè questi ultimi saranno sempre un po' più propensi a farlo, ma sono supposizioni, non ci sono basi oggettive certe ad oggi per affermare una cosa del genere, ecco perchè secondo me quando tu dici "alla fine è solo la cosa più naturale..." il discorso non regge. Mentre su quanto ci sia di culturale mi posso basare con certezza basta che mi guardo un po' attorno per vedere come ancora si ragiona per stereotipi e pregiudizi o esamino la situazione di qualche anno fa, non si può dire lo stesso della natura.

Winston_Smith

Se è per questo io ho parlato anche di ruoli all'interno della coppia, come nel post all'inizio di questa pagina.

Come ha detto very, un cambiamento parziale fino ad ora c'è stato, quindi non sta scritto da nessuna parte che tutto quello che non è stato fatto finora non fosse "naturale". I cambiamenti richiedono un certo tempo.

Sì, ma guarda che gli uomini che accoglierebbero con favore il primo passo di una donna non sono pochi, eh, tutt'altro. Le variabili in gioco sono molte: indole, esperienze personali, condizionamenti ambientali, ecc.

A me sembra che anche nei fatti ci siano un buon numero di persone che non seguono determinati stereotipi. Per quanto riguarda il primo passo, molto semplicemente è una cosa talmente radicata nei costumi che ormai scindere il retaggio "naturale" dall'influenza culturale credo sia molto difficile. E quindi sembra una cosa talmente ovvia che i più non ci fanno caso, mentre se ci si riflette un po' si può concludere che non esiste nessun motivo che impedisca a una donna di farlo: semplicemente, alla maggior parte delle donne sta bene così e la maggior parte degli uomini se lo fa andar bene perché, magari con un po' di sforzo, sono in grado di compiere quel gesto e comunque pensano sia molto improbabile che una donna lo faccia. E' normale che i primi ad accorgersi dello stereotipo siano coloro che non ci si ritrovano, come i timidi e le donne più intraprendenti. Ma l'importante sarebbe far passare il concetto che non è una legge inviolabile il fatto che debba essere un uomo a farsi avanti, ma (in gran parte) una convenzione sociale.

Se gli esempi che mi vengono in mente sono gli stessi che vengono in mente a loro, che risposta vuoi che ti dia? ^^