Winston_Smith

La mia sì, serissima: e ne ho spiegato anche i motivi (posso essere ancora più chiaro, se necessario). Provocatoria se vuoi, ma comunque seria. E almeno anche quelle di inosservato, stone e myway erano serie, se non vado errato. A loro non hai risposto neanche, mentre a me hai risposto solo con battutine, senza degnare di uno sguardo le mie argomentazioni.
Se l'intento del tuo topic era di puro cazzeggio/presa per il culo (fino ad ora le tue risposte sono state solo di questo tenore) dovresti spiegarlo chiaramente anche a loro, non credi?

very90

Non mi pare di aver detto nè che non sia un pregiudizio nè che vada giustificato chi ce l'ha. E il paragone è un po' fuoriluogo visto che avevo già specificato che 1. è un pregiudizio, 2. che ci sono molti altri che se ci provano, lo fanno in altri modi.

Winston_Smith

Ok, allora senza giustificazione...vogliamo dire che quello sull'essere ladri è un pregiudizio che anche gli zingari contribuiscono ad alimentare?

A parte poi che nel cercare solo sesso non c'è nulla di male e non è affatto detto che chi ci provi con quelle intenzioni lo faccia al grido di "ehi bella me la dai?", come diceva awasted...si può essere garbati anche se si è mossi da un'attrazione puramente fisica.

very90

Tu stai dando per scontato che io stia giustificando un pregiudizio, mentre io non sto giustificando un cazzo.
Ho detto che se si è formato questo pregiudizio, è perchè ci sono uomini che si comportano in quella maniera, cosi come si formano tutti i pregiudizi. Essere pregiudiziosi quindi è giusto? Ovviamente NO, visto che ci sono tante eccezioni. Ora spero di esser stata chiara.

Non c'è nulla di male nel cercare sesso, giusto, a patto che l'altra persona sia d'accordo. Se permetti, se una persona senza nemmeno conoscerti esordisce con volgarità, può dare abbastanza fastidio.

Winston_Smith

Certo infatti ho già detto "OK, allora senza giustificazione", poi ti ho fatto una domanda, alla quale deduco che la risposta sia sì.

Infatti, come ho specificato prima, si può cercare solo sesso senza essere volgari. Sei tu che prima avevi parlato di cercare solo sesso senza specificare se lo si faceva in maniera volgare o no.

Winston_Smith

Appunto, prendi ispirazione dai primi. E poi scusa, visto che tu stessa stai chiedendo consigli agli altri, in qualche modo devi pur far riferimento a ciò che hanno fatto delle altre persone.

Quelli che ci hanno provato con te lo hanno fatto tutti in modo grezzo, allora?

A questo proposito, condivido quello che hanno scritto gli utenti che ti ho citato nel post di prima, anche perché so che ci sono uomini che si sono fatti avanti più o meno in maniera simile, a differenza degli esempi che hai sperimentato.

Winston_Smith

Se entrambi incontrano le stesse difficoltà, perché i primi lo fanno più spesso delle seconde? Risposta di Winston Smith: perché le seconde hanno più possibilità di evitare di bere l'amaro calice (cit.), i primi spesso o mangiano la minestra o saltano dalla finesta (cit.) E secondo me questo è (anche) frutto di pregiudizi e stereotipi.

Cosa ti sembra una facile scappatoia? No, perché a me sembra che la scappatoia ce l'abbiano aperta di fronte molte donne, e chiusa molti uomini. Se è una donna a chiedersi "perché devo fare io il primo passo?" va bene, se invece se lo chiede un uomo diventa una "facile scappatoia"?
Per me invece è giustissimo, sacrosanto e meritorio fare tutto il possibile per abbattere ogni tipo di discriminazione e pregiudizio che penalizzi una categoria di persone, esattamente come hanno fatto i movimenti femministi in passato.

P.S.: Non ho ancora capito se tutti quelli che ci hanno provato con te lo hanno fatto in modo grezzo. Se non è così, si può prendere esempio da chi è stato educato.

Winston_Smith

Tradotto: va bene la parità dei diritti quando ci fa comodo, ma viva i ruoli quando non dobbiamo esporci esplicitamente e rischiare rifiuti e perdita di autostima.
Complimenti per il tuo concetto di equità
Oppure deduco che tu saresti contentissima se il tuo lui si spaparanzasse davanti alla TV per tutto il tempo che sta in casa, spargendo mutande sporche a random in giro, senza muovere neanche una falange per aiutarti nei lavori domestici? E' la Natura che ha voluto così, no? ^^

Forte il pregiudizio in te io sento (cit.) L'uomo deve essere forte e non avere debolezze, quelle invece te le puoi permettere tu, vero?
Dove sta scritto che uomo = fare il primo passo? Chi l'ha detto? Esistono donne che si fanno avanti esplicitamente per prime, pensi che non siano delle vere donne? ^^
A me sembra che un mondo in cui tutti sono liberi di farsi avanti se se la sentono e non sono penalizzati eccessivamente se non se la sentono semplificherebbe di molto le cose...magari le complicherebbe a chi vuole speculare sul fatto che l'altro sesso è nella maggior parte dei casi costretto a farsi avanti se interessato.

Naturale o culturale?

La cosa più fenomenale è che poco prima dicevi che in realtà uomini e donne incontrano le stesse difficoltà nel fare il primo passo se sono timidi (se ho capito bene), ma per bieca convenienza personale aggiungi ora che i primi devono prendersela in saccoccia e dimostrare di essere "veri uomini", "uomini di vecchio stampo", le seconde invece possono lamentarsi e mostrare le proprie debolezze senza passare per "capricciose" e "difficili".
Fantastico

L'imperativo per gli uomini di mostrarsi sempre forti, ad ogni costo, in ogni circostanza, ha già provocato troppi guasti in passato, è ora di gettarlo nell'immondizia della storia (cit.)
Io sono debole e non ho nulla di cui vergognarmene, l'ho capito solo a 32 anni grazie a questo forum.

chomsky

Chissà se quando il tuo bel maritino vecchio stampo ti intimerà di lavargli e stirargli le mutande, di pulire, rassettare casa e sfornare prole (come si convenga ad una donna vecchio stampo!) perchè porterà lui la pagnotta a tavola, la penserai ancora così cara awasted....

Convengo con te che il solo fatto di essere donna non garantisca la disinvoltura negli approcci. E su questo mi pare non ci sia niente di dibattibile, anzi un pochino mi irrita quest'insistere che avere una figa possa rappresentare la soluzione ad ogni problema.
Ebbene no, ci sono problemi che neanche quella può risolvere.

PERO' me ne vedrei bene dal buttarla sui "ruoli".
Per noi donne sarebbe uno scivolone, una bella zappa sui piedi.

Labocania

Finché una donna non riceverà le avances di un Jonny Depp col fisico di Capita America, non avrà l'impressione di godere di chissà quali privilegi.

very90

Non credo che ad oggi sia possibile dire quanto ci sia di naturale e quanto di culturale in ciò. Fatto sta che mentre l'influenza della cultura si sente eccome, come dimostrano numerosi nonni e genitori (e ci metto pure i miei) nel credere che sia l'uomo a dover fare il primo passo e a dimostrare l'interesse, il discorso naturale è molto più complicato, quindi io ci andrei piano nel dire che questi ruoli sono totalmente imposti dalla natura.
A me lascia perplessa l'accettare il fatto che uomini e donne abbiano stessi diritti, doveri e libertà e poi essere a favore dei ruoli. Mi pare una contraddizione bella e buona. C'è o no 'sta parità?
E se accettare in pieno l'idea che ci siano dei ruoli da rispettare vuol dire tornare indietro di decenni con tutte le conseguenze che comportano l'imposizione dei ruoli beh no grazie, sto meglio come sto e preferisco invece optare ad una maggiore parità anche dei doveri.
Accettare il fatto che vi siano dei ruoli non vuol dire solo pensare che l'uomo debba fare il primo passo, sennò fai solo doppiopesismo.

Eh già, torniamo alla mentalità vecchio stampo, non ci sono più gli uomini di una volta (cit.) Basta che non ti dimentichi che mentalità vecchio stampo vuol dire anche stare a casa a fare la casalinga e la mantenuta, perchè non tocca a te lavorare ma portare avanti la casa ed educare i figli, vuol dire considerare la donna un essere da proteggere e difendere da parte del cavaliere di turno, perchè non è in grado di difendersi da sola (ergo, è inferiore), vuol dire rispettare l'autorità del marito in casa e via dicendo.

Quando mi dimostrerete che tutto ciò fa parte della natura io sarò ben contenta, davvero ^^ Io tutte queste tesi che dimostrano che questo sia naturale, non le ho ancora viste.

Labocania

I ruoli ci sono stati assegnati in base alle differenti capacità fisiche e intellettive che la natura ha destinato a ciascun genere.

Fino ad oggi l'equilibrio della società umana si è retto sulla conservazione di ruoli e status ben definiti, gli ultimi decenni ha perso sempre più piede la cultura del livellamento delle differenze. Da chi sostiene che ciò sia una bene è lecito attendersi la dimostrazione che gli equilibri sociali possano continuare a perpetuarsi nei secoli futuri in virtù del nuovo fenomeno.


Mai visto in natura un pavone femmina pavoneggiarsi davanti al maschio.

very90

Dire che ci siano delle diverse capacità fisiche e intellettive non vuol dire giustificare in toto l'imposizione dei ruoli del passato e volerli riportare anche nel presente e nel futuro, soprattutto. Poi se vogliamo dire che alle donne non veniva dato il diritto di votare o di istruirsi perchè non ne erano in grado fisicamente e intellettualmente allora alzo le mani e mi arrendo, perchè cosi in basso non ci cado, scusa tanto.

Ha preso sempre più piede la cultura del livellamento delle differenze forse perchè con il progresso per esempio non era più necessario considerare un certo tipo di ruoli ma anche le donne potevano realizzarsi economicamente? O vogliamo conservare questo tipo di ruoli quando invece non avrebbero più alcun motivo d'essere? Forse perchè hanno preso piede concetti tipo "uguaglianza" che prima erano del tutto sconosciuti? Non puoi aspettarti un mutamento della società e un mantenimento sempre della stessa cultura. Io sostengo che non trovo ancora motivazioni naturali valide per lasciare intatta la mentalità così com'è stata per secoli.

Interessante il paragone tra pavoni ed esseri umani
Quindi dato che i pavoni maschi corteggiano, anche gli uomini devono corteggiare. Beh sì, lineare.

Labocania

Io giustifico con l'ambizione di spiegarlo il fenomeno non con quella di riproporlo. Secoli fa era necessario mantenere la donna in posizione subalterna, oggi ci sono istanze diverse e l'equilibrio si fonda su una formale parità di condizioni, solo nei paesi meno evoluti culturalmente e nella struttura sociale è ancora possibile conservare una mentalità che l'occidente ha allontanato da sé.

Ancora non si registra un'evoluzione degna di nota nel campo del corteggiamento, non è che il mutamento delle condizioni generali della vita sociale muove in maniera sincronica tutte le parti che la compongono, così siamo ancora sostanzialmente legati al sistema del pavone che espone la sua ruota o del troglodita che dimostra di saperci fare con la caccia. Comunque qualunque genere di evoluzione in questo senso non riguarderà noi fobici, noi non facciamo parte del tessuto sociale, quindi non risentiamo degli effetti del suo mutamento: fra un millennio questi topic saranno ancora attuali.

very90

Si stava parlando dei tempi attuali e tu hai tirato in ballo i ruoli imposti dalla natura in base a delle differenze fisiche e intellettive. Ma nel dire che le donne non potevano votare o istruirsi io non parlerei di natura, sinceramente. In base al tuo ragionamento tutto dovrebbe essere ricondotto alla natura; non è così. C'era un modo di pensare diverso, prima il concetto di uguaglianza e di parità non era nella testa degli individui, nemmeno si ipotizzava una condizione diversa da quella che c'era. Ma questa è cultura, perchè se ci basiamo sulla natura allora la situazione dovrebbe essere così anche oggi.

Beh oddio, direi che nel campo del corteggiamento dei passi in avanti sono stati comunque fatti. Se prima era un tabù che qualunque donna ci provasse con un uomo, oggi lo è un po' di meno, il pregiudizio è meno forte, anche se comunque non si può parlare ancora di "parità".
E non escludo che in tutto ciò ci possa essere un'attitudine naturale per cui l'uomo sarà sempre più propenso a farsi avanti rispetto ad una donna; non lo posso sapere. Fatto sta che, eventuali attitudini naturali a parte, una donna potrebbe cmq benissimamente farsi avanti con un tipo che le piace, senza aspettare che sia per forza l'altro perchè "è giusto così".
Se ci saranno maggiori donne a farsi avanti, ci potranno essere anche maggiori possibilità che lo facciano con un timido, il mondo è vario, le donne colpite da un timido potranno essere la minoranza ma se potranno farsi avanti senza badare a stereotipi e pregiudizi di alcun tipo, sarebbe comunque un passo in avanti.

Moonwatcher

Io non ho neanche mai visto in natura un essere vivente mangiare con le posate.

Winston_Smith

Neanche il solo fatto di essere uomo, se è per questo.

Completamente d'accordo, infatti non ho mai detto nulla del genere.

Winston_Smith

Differenze non così grandi e non così superiori rispetto a quelle tra individuo e individuo da dover implicare per forza una suddivisione rigida dei ruoli in base al semplice sesso di appartenenza.

Stai dicendo che fino a oggi la società umana ha funzionato sempre bene? Sicuro che non ci siano state incongruenze, difetti, errori?

Io non sono un pavone, tu sì per caso?

nymphe

Però a forza di battere il chiodo sulle stesse cose viene distorta una realtà.
Che visione semplicistica se in un modo o nell'altro si riesce a trasmettere solo l'idea che le donne abbiano più vantaggi nelle relazioni.

Ecco perchè a Chomsky è venuta quella frase che tu hai evidenziato nel quote. Certo non si dice apertamente che le donne possono risolvere ogni problema ma continuare con la stessa solfa, applicandola ad innumerevoli contesti, ovvio che poi noi ragazze proviamo almeno un senso di fastidio, perchè non ci sentiamo rappresentate da tutto quello che viene detto qui.

Non esiste solo il dibattito uomo-donna. Ci sono altri fattori, oltre al sesso, che influenzano maggiormente i rapporti sociali, eppure questa rimane la polemica più in del forum.

Winston_Smith

Anche perché l'azione culturale più importante, a mio avviso, sarebbe quella mirata a far passare il concetto che non è vera l'equazione "uomo = intraprendente, sicuro, che non mostra le sue debolezze" (ancora oggi, a dispetto di quanto si possa dire, ancora molto diffusa).
In questo modo, al netto di eventuali inclinazioni "naturali" nella scelta del partner, si potrebbe arrivare a una situazione in cui l'uomo timido non è considerato "meno uomo" o comunque un' "anomalia" nel campo dell'accoppiamento, e quindi possa essere preso in considerazione in base alla compatibilità caratteriale e alle preferenze individuali, senza essere scartato a priori, come troppo spesso avviene, come "materiale non fidanzabile" perché non in possesso dei "requisiti di base dell'uomo".