Winston_Smith

Piano con gli insulti e cerca di darti una calmata, chi ti sta insultando finora?

Guarda che l'immagine della Sindone è stata riprodotta con tecniche in uso già nel Medioevo...leggi qualche post più sopra.

E poi è la stessa Chiesa a dire che i miracoli non servono a far credere, ripeto:

Beati coloro che, PUR NON AVENDO VISTO, crederanno.

desperados

il fatto che la scienza fa datare un telo invece di spiegare come sia possibile incidere il negativo di un uomo sul telo è la conferma che la scienza non può far proprio nulla per spiegare i miracoli....e come se io avessi una penna a sfera e invece di spiegare il funzionamento della scrittura dico ke è stata fatta nel 1200

Winston_Smith

E' stato spiegato. E non mi sembra affatto un miracolo.

http://abateoimpertinente.wordpress....ezza-naturale/

Guarda che non sei obbligato a fare proselitismo.

desperados

Non esistono tecniche per rifare una nuova sindone non dire bugie...

Altamekz

Sono agnostico.

cia

Winston_Smith

http://abateoimpertinente.wordpress....ezza-naturale/

Myway

Si forse mi sono tenuto un pò bassino col 90% , e, ribadisco, secondo me è il livello conoscitivo della maggior parte delle persone, cattoliche, non cattoliche, buddisti dell'ultima ora e pseudo orientaleggianti all'acqua di rose e così via ecc.

desperados

Non dice na mazza quell'articolo....ma già il fatto che vogliono far risalire il telo ad un epoca medioevale è un chiara dimostrazione che questa gente ha bisogno di smentire qualsiasi miracolo pur di far soldi...anke perkè se non smentiscono in qualke modo devono chiudere.

Winston_Smith

Ma se tu ci vuoi credere, padronissimo.

Ma, appunto, come dicevo prima, è un atto di fede. O ci credi o non ci credi.

Un miracolo, in quanto tale, non può essere e non va dimostrato. Bisogna solo credere.

desperados

è un altro modo per dire...ma tu ci credi o non ci credi son cazzi tuoi
alla fine è cosi, ogni persona è libera di fare la sua scelta...

Myway

AL mondo ci sono svariate religioni vecchie migliaia di anni, che si rifanno tutte a tradizioni ancora più vecchie ed in gran parte sconosciute ai più, nom credo che tutto si possa ridurre alla veridicità o meno di un lenzuolo, sia per negare sia per confermare.

Winston_Smith

E infatti io che dicevo?
Nulla è dimostrabile in quest'ambito...

Appunto, non è questo il punto.

DumaKey

Perchè tu invece si! Io la Bibbia la conosco e un tempo la conoscevo in detaglio, ed è proprio per questo che non posso credere in un dio cosi perfetto dato che il suo libro sacro è completamente contradittorio.

Myway

La Bibbia è stata scritta dagli uomini mica da Dio.
Ci sono state varie riscritture, in lingue diverse,in tempi diversi, tramandate a voce ecc è ovvio che qualche passaggio incasinato ci sia, come ci sono passaggi ermetici, simbolici e tanto altro.

Nick

Secondo chi? Secondo la chiesa la Bibbia è parola di Dio, il Vangelo è parola di Dio, il Papa è ispirato dallo Spirito Santo ed è infallibile.
Eh...'nsomma, non si può razionalizzare solo quando fa comodo, se uno ha fede ha fede, se poi non ha fede nella chiesa ma in una fede sua, va bene pure.
Per esempio Mancuso è un teologo che stimo sotto certi punti di vista ma quando cerca di spiegare le sue contraddizioni tra la dottrina ufficiale e le sue posizioni non può che arrampicarsi sugli specchi per giustificarle alla luce del fatto che resta cattolico.

E comunque ricordatevi, trovate il Signore prima che il Signore trovi voi. Sennò...

Myway

Premetto che non sono praticante nè mi interessa difendere la chiesa.

La Bibbia ed il Vangelo sono libri che contengono ri-velazioni nel senso vero del termine cose che si scoprono e subito dopo hanno bisogno di essere rivelate, cioè coperte di nuovo, ognuno comprenderà quello che può, come può, a seconda del suo livello.

Il Papa è infallibile solo quando parla ex. chatedra, tipo sulle verità di fede o sui dogmi, che al contrario di quanto pensano in molti non servono a impedire di ragionare con la propria testa, tutt'altro.

La fede si può avere, al più, in ciò che la chiesa ( o la tradizione islamica o quella buddista e così via) dice, nella tradizione che , bene o male, cerca di portare avanti , io almeno la vedo così , dei singoli uomini che ne fanno parte onestamente mi frega poco, mi interessa dell'aiuto che può dare in un certo tipo di percorso, un pò come le rotelle che si mettono quando ancora non si sa andare bene in bici; all'inizio servono poi quando si è davvero in grado di andare avanti da soli , non più, a quel punto visto che probabilmente correremo parecchio ed andremo veloci serviranno altre cose, più adeguate alla nostra nuova "potenza", tipo i segnali stradali, le regole della strada ecc.

Nick

Non mi convince questo discorso. Tanto varrebbe basarsi sull'elenco del telefono o sulle ricette di Suor Germana se poi il senso devi trovartelo da te, che in ultima analisi significa che ce lo metti te.
Consideriamo poi che il Vangelo e la Bibbia sono testi rimaneggiati più e più volte, tagli, aggiunte, trascrizioni dalla tradizione orale a quella scritta, traduzioni più o meno libere, dall'aramaico al greco, dal greco al latino, libri interi esclusi a seconda della confessione religiosa il tutto in maniera affatto arbitraria ma a seconda delle necessità politiche del momento storico.
La versione più antica dei vangeli data 2 o 3 secoli dopo la supposta data della morte di Gesù, per credere che quei testi abbiano la pur minima attinenza con i fatti narrati e i significati originari è necessaria una profonda fede nella chiesa, prima che in Cristo.
Detto ciò nulla esclude che dalla figura del Cristo e dal suo messaggio possa risultare qualcosa di positivo, in effetti io credo che sia così, ma se qualcuno mi mente non posso dimenticarmi che lo fa per un motivo.

Prendiamo il celibato dei preti, non ce n'è traccia nei testi, è una tradizione poi ratificata dalla Chiesa che vede la sua necessità politica nell'Europa feudale quando i feudi assegnati ai vescovi dovevano restare per ragioni contingenti non ereditari, e quando l'elezione al soglio pontificio era causa di guerre sanguinose tra i nobili romani e non solo.
Il fatto che la chiesa oggi lo difenda, sta a significare che la sua convenienza è quella di non apparire come un'istituzione tanto mondana. Si sottrae al giudizio e questo non è onesto.
La chiesa si arrampica in impossibili giustificazioni filologiche fondate su mere esortazioni alla continenza nella patristica e in particolare alla nevrosi sessuofobica di S.Agostino che tanto male ha fatto all'Occidente. Tanto impossibili quanto pretestuose perchè operate a posteriori.

Myway

Trovere il senso di una cosa è esattamente il contrario che mettercelo tu , adattando il testo a te; sei tu che devi "adattarti" al testo.

Se ti metto davanti un libro di matematica con scritte cose da prima elementare, da superiori e da università, tu comprenderai in funzione del tuo livello, più aumenta il livello più comprendi, ma non vuol dire che il senso lo inventi tu.
2 o 3 secoli dopo la nascita di Gesù mi pare un pò eccessiva come data, facciamo 20 o 30 anni dopo

Tutto quello relativo alla CHIesa è successivo a Gesù (che non aveva intenzione di fondare nessuna istituzione) o ai vangeli, è un'organizzazone nata DOPO , che ha cercato di trasmettere, di tramandare certi messaggi e certi insegnamenti, che altrimenti sarebbero andati persi completamente.

E' ovvio che questa trasmissione sia avvenuta spesso in modo contorto, basandosi anche su istanze che di religioso avevano ben poco e tu ne hai accennate bene alcune.
Sul celibato dei preti, sicuramente ci sono stati "sotterfugi" anche lì, però ricordo che il celibato è la via di molti altri ordini religiosi, anche non cristiani, qualche motivo deve pur esserci .

Nick

Non c'è dubbio che la questione vada oltre al cristianesimo, ma si riallaccia sempre a una questione di spartizione del potere, allorquando il potere politico è strettamente legato al sangue, alla discendenza, porsi al di fuori da questa mischia permette al clero (in senso lato) di arrogarsi un ruolo di terzietà, quindi di intoccabilità (relativa ok) e in definitiva il consolidamento di un potere più stabile di quello basato sulla forza.

Myway

Però se ci fai caso lo sciamano raramente ha moglie, il monaco buddista anche, lo stregone idem, anche in questi casi avere una discendenza potrebbe assicurare la trasmissione di un potere, di una egemonia di qualche tipo, di padre in figlio.
Evidentemente un certo potere "temporale" riescono comunque a mantenerlo, il celibato per chi sceglie un certo tipo di strada e vuole dedicarvisi seriamente può avere anche altre motivazioni (ammesso che poi non si abbiano amanti, concubine ecccome spesso avviene) sia di tipo psicologico, sia di tipo "percettivo" conseguente ad un'astinenza sessuale guidata ed incanalata a dovere (cosa ripeto che poi nella realtà raramente avviene)