Takkuri

Adesso è ritenuta un costrutto culturale! Quando esisteva era considerata come il giusto esito di una differenza biologico-ontologica innata ed immodificabile, tant'è che persino pensatori illuminati come Aristotele la ritenevano giusta e fondata sulla "natura". E chi l'ha combattuta non ha certo aspettato le prove scientifiche prima di farsi avanti, eh...



Dunque si tratta di differenze immodificabili in toto? E come mai le millenarie distinzioni tra i sessi in ambito lavorativo sono state (in breve tempo) parzialmente accantonate? Seguendo il tuo ragionamento, il femminismo non sarebbe mai dovuto nascere né avere successo....

cancellato15306

Perdonami, però mi sembra che anche questo intervento sia piuttosto distruttivo, e al solito bisogna vergognarsi qualsiasi cosa si scriva su questo forum... Non è semplicemente vero che ci innamoriamo a caso, o amando noi stessi... ci sono ragazze di cui non mi innamorerei mai, ed altre di cui mi innamorerei con facilità... evidentemente, c'è qualcosa che alcune hanno, ed altre no.

Clend

Ma non parlavo di differenze di diritti sul lavoro. Parlavo di differenze a livello comportamentale.
Voi sostenete che donne e uomini sarebbero, in media, assolutamente identici nel comportamento se non fosse per la cultura.
Mi sembra una tesi parecchio implausibile, soprattutto alla luce delle differenze oggettive che sono state scoperte negli ultimi anni tra il cervello dell'uomo e il cervello della donna

Kody

Quando dico che il fobico medio mi sembra legato agli stereotipi nonostante dica sempre che non vanno bene. Non ce l'ho con te, ma hai scritto "Le schifo tutte e così sono un Vero Uomo"

Una conclusione, che magari tu hai detto così per scherzare, arriva solo dall'aver visto gli altri alle prese con le donne e averne dedotto una regola che non sta in piedi perchè se fosse applicata, raccatterebbe comunque meno donne di un Vero Uomo che sa come comportarsi.

A me può andar bene che si guardino gli altri e se ne carpiscano metodi da poter imparare, ma quando le conclusioni sono alterate della FS, si arriva a conclusioni alterate.

Ma ripeto, mettetele in atto e sappiate dire cosa da risultati soddisfacenti invece di parlarne solo teoricamente.

Pero' universalizzi una sorta di anarchia totale, dove ognuno deve essere libero di fare X nel modo che preferisce e DEVE anche ottenere i risultati di uno che usa un altro modo.

Vorresti socializzare il sabato sera con la DV e ottenere gli stessi effetti di uno che lo fa con argomenti leggeri.
Vorresti avere un mondo dove donne e uomini sono sessualmente "uguali", così da poter essere l'uomo che aspetta e comunque vedersi arrivare frotte di donne che ci provano.

E allora io potrei domandarmi altre milioni di domande sul perchè il mondo non è equo, sul perchè se lascio cadere un oggetto questo non rimane sospeso, sul perchè devo trovarmi un lavoro invece di essere quello che viene cercato, sul perchè devo andarmi a fare i capelli ogni tot invece di avere i barbieri che vengono da me, sul perchè il cielo è azzurro invece che verde perchè magari a me piaceva di più verde, ecc, ecc.

Il fobico medio parla troppo [e lo facevo anche io] di astrazioni super astratte e pecca di fatti concreti e risultati.

Perchè il fobico medio pensa che "tutti mentono per farsi grandi agli occhi dei deboli". Lo riconosci subito se un uomo può aver avuto tante partner o mente. Lo vedi da come si comporta e da cosa dice, soprattutto le vedi se spesso lo trovi a giro con donne diverse.

Finchè si rimane nelle credenze che l'umanità ti fregherà sempre, sono tutti ladri, tutti cercheranno di farsi grossi agli occhi degli altri, i risultati saranno propriamente adeguati. Si sarà sospettosi verso tutti, diffidenti e ci si sentirà offesi al primo tizio che dice "Io ho fatto X".


C'è un fatto che nessuno pare abbia notato dall'alto della sua superiorità mentale rispetto alla massa.

Se molte donne non ci provano è anche per via della cultura, certo. Perchè? Perchè la prima donna che ci prova con un uomo, viene spesso additata dagli uomini di basso livello, una troia.

Fatto successo poco tempo fa anche qui, dove l'utente medio professa la sua superiorità empatia e di sensibiltà rispetto alla massa:
Un utente aprì un thread dove diceva che una moglie insoddisfatta del marito ci aveva provato con lui e avevo avuto uno o più rapporti [non ricordo].

I commenti facevano paura a leggeri: "Cazzo che cagna" "E' proprio troia" "Te lo dico io come fare con questa troia: trombatela un po' e poi vai dal marito e digli tutto, così è la meglio"

Nessuno, giustamente, ci ha letto che quella donna, insoddisfatta, ha cercato, per se stessa, altro. Aldilà che tradire non va bene, ma lei si era messa in condizione di avere altro.

Finchè culturalmente, l'uomo considererà la donna che ci prova, una troia, questa sarà sempre inibita e ci proverà ma più in modo sottile rispetto all'uomo. E adesso non vieniamo a dire che qui la mentalità media è che se la donna ci prova NON è troia, perchè abbiamo diversi thread che confermano il blocco culturale esistente, ma in netto calo.

Non perdo tempo a spiegare cose che non seguendo la logica, non accetteresti.

Non ho detto che siano migliori. Ho detto che portano a dei risultati, senza manco dire quali. Anche la mentalità che c'è qui porta a dei risultati e ogni utente sa esattamente quali sono i suoi risultati nella sua vita. E' felice della sua vita?

Questa storia del "quel che va bene per te non è detto vada bene per me" è lo scudo impenetrabile dietro il quale il fobico si ritira, è il cavallo di battaglia di una FS ormai naturalizzata e radicata nella persona. Siamo essere umani, siamo fisicamente uguali tra noi, un cervello, due braccia, due gambe, cambia solo il nostro assetto mentale, quello in cui crediamo. Non ci sarà mai un atleta che si allenerà in modo differente da un altro rispetto ad una stessa disciplina olimpica, non ci sarà mai un posto dove insegnano a nuotare in un modo differente agli studenti, non ci sarà mai un modo COMPLETAMENTE differente per raggiungere un obbiettivo.

Puoi farlo in modo completamente differente, ma aspettati risultati completamente differenti. Se vuoi imparare a saperci fare con le donne, non puoi che fare il medesimo percorso "astratto" che fanno o hanno fatto coloro che hanno successo con le donne. Chi pretende di voler essere un seduttore rimanendo incollato al pc a fare il nerd, non credo avrà buoni risultati. Chi pretende di saperci fare usando solo la DV, penso avrà magri risultati. Chi, per avere le donne, pensa ad un mondo fatato dove gli uomini e le donne ci provano in egual misura, potrebbe rimanere deluso a meno che non riesca a cambiare il mondo. Io mi chiedo: Può la mentalità media del fobico, fatta di evitamento, di negatività, di disfatta, ecc portarlo a cambiare il mondo?

Winston_Smith

Io non ho mai detto che sia possibile pronunciarsi definitivamente sulle differenze in ambito di approcci. E' però possibile (ripeto, possibile, non certo) che certe differenze siano pesantemente influenzate dal fattore culturale, e se ciò fosse dimostrato l'analogia con la schiavitù sarebbe possibile. nel dubbio, ripeto, meglio cercare di rimuovere tutte le patine e le sovrastrutture che fanno pensare a "ruoli" immutabili e lasciare le persone libere di fare quello che si sentono di fare.

Winston_Smith

Nel post che hai quotato non c'è la minima traccia di aggressività, a meno che tu non la confonda con la divergenza di opinioni. L'unico punto in cui forse lo sono stato è quando ho detto basta!, ma quello era rivolto alle secolari sovrastrutture con le quali la società cerca di modellare i comportamenti degli individui anche in una sfera dove la soggettività dovrebbe regnare sovrana.

No, è malposto.
Ed è "cattivo" dire che comportarsi diversamente dalla maggioranza è "bizzarro, meglio evitare".

Che, come ognuno può vedere, è esattamente quello che ho scritto qui, no?



Veramente non sono io quello che ha scritto che le donne possono permettersi una quota d'insicurezza supplementare rispetto agli uomini, in una relazione di coppia. Incoraggiare le donne a non combattere i loro demoni, o a combatterli meno degli uomini, non è sciagurato?

cancellato15306

E' una divergenza reiterata... se io alzo bandiera bianca, si suppone che la guerra finisca... invece bisogna combattere fino alla morte... ma contro che cosa?

Winston_Smith

Non c'è guerra, stiamo solo discutendo.
Non ho capito cosa vuoi da me, vuoi che non ti quoti più?

cancellato15306

No, no... quotami pure... non fraintendermi... è solo che io ho una concezione di discussione un po' diversa, soprattutto qui sul forum. Mi spiego. Io cerco non solo di esprimere delle opinioni, che ovviamente sono parziali, ma anche di dare un contributo per vincere dei ragionamenti che, visti dall'esterno, sono la causa di un blocco psicologico. Cioè a me non interessa, per dire, se è normale o anomalo il fatto che le ragazze cerchino, solitamente, protezione, o in quali sfumature, se è giusto o ingiusto; è un dato di fatto che ho osservato in parecchie ragazze, che me lo hanno detto esplicitamente. Questo dato di fatto lo utilizzo nella discussione non perché voglio sostenere che il conformismo e il volere della massa sono la voce della ragione... non mi interessa questo... mi interessa piuttosto che si prenda coscienza di un fatto concreto, cioè la volontà di protezione di molte ragazze, per provare a migliorare i rapporti con l'altro sesso.

Quindi per me una risposta adeguata a questa argomentazione, può essere che non si cercano ragazze con volontà di protezione da parte dell'uomo, che si vuole un rapporto del tutto paritario dove uomo e donna sono identici nel comportamento e i desideri, che si vuole anzi un rapporto dove è la donna ad essere molto più grande di età ed esperienza dell'uomo... ci può stare... si vuole un tipo di rapporto più raro, ma perfettamente legittimo. Però mi sembra assurdo che mi si venga a dire che sono sessista, che voglio dare ragione alla vulgata o altro... il mio intento è dare un consiglio pratico, non portare avanti un dibattito sull'origine della diffusa e non universale volontà di protezione femminile. Almeno in questa discussione è così.

Winston_Smith

Sarei ipocrita se dicessi che un simile scenario mi dispiacerebbe. Per te equivarrebbe all'Apocalisse, immagino: tutti i corsi dei tuoi idoli di italianseduction che improvisamente non trovano più polli da spennar...ehm clienti
Ma non pretendo tanto: mi basterebbe che chi s'inventa un opener di socializzazione basato sulla DC venisse non dico accolto tra le ovazioni dei fans (ognuno è libero di avere i suoi gusti, per carità), ma neanche spernacchiato come un povero idiota.

Metti insieme in un unico calderone fenomeni sui quali l'intervento umano possibile è minimo con fenomeni sui quali non è detto che lo sia.

Anche tu stai facendo un'astrazione in questo momento (il "fobico medio" è tale), e ti ricordo che il tuo interlocutore non è sprovvisto di risultati (che poi, tra parentesi, anche se non li avessi i miei ragionamenti sarebbero validi o no indipendentemente da questo).

Veramente io non ho detto che tutti mentono, ho detto che è facile mentire, che è diverso. E poi ho detto che anche se i tizi di cui parli dicono il vero riguardo al numero di partner avute, ciò non li rende certo infallibili e in grado di dire a chiunque come è meglio che si comporti nell'approcciare persone dell'altro sesso. Se invece tu li veneri come dei onniscienti, fai pure: sono per la libertà assoluta di culto.

Ti riferisci al tuo tono arrogante verso i fobici?

Questo esempio mi pare un po' fuorviante. Come tu stesso hai ammesso, quella donna stava tradendo il marito, quindi non puoi sapere se tutti quelli che le davano della cagna lo facessero perché stava commettendo adulterio o perché ci stesse provando con un uomo.
Poi anch'io ho detto più volte che esiste ancora, anche se meno che in passato, questo blocco culturale che denigra la donna "esplicita". Ed è anche per questo che sostengo che andrebbe fatto un repulisti totale di tutti questi stereotipi.

Quindi la spiegazione sarebbe mitologica? metafisica? ^^

Ok, riformulo: solo i tuoi metodi portano a dei risultati? Ti ricordo che tra noi due non sei l'unico ad averne avuti. E se portano a dei risultati per te, devono portarli per tutti?

Intanto però è una storia vera.

E hai detto cotica. Con quello puoi andare da Hitler a Martin Luther King.

Guarda caso hai fatto due esempi di attività fisica, e non di relazioni sociali dove il fisico conta di meno e conta di più come ti poni e quali sono le modalità d'interazione più diffuse.

Mi pare che qua nessuno stia pretendendo di diventare un seduttore. Ho sempre detto che personalmente preferisco cercare persone a me affini, anche se dovessero appartenere a una minoranza.

Che sia "fatato" lo dici tu. Solo 50 anni fa un mondo dove le donne guidavano e lavoravano sembrava "fatato". E ripeto, considererei già significativo il risultato di smuovere certe concezioni sclerotizzate, pur senza arrivare a una parità totalmente simmetrica degli approcci.

Non lo so, ma la mentalità di chi pensa che siamo robot intercambiabili di certo non smuoverà mai neanche un granello di sabbia.

Clend

ma sicuramente la cultura ha un sua influenza.
Bisogna però chiedersi perchè i meccanismi sociali hanno portato alla solidificazione di determinati ruoli e non altri.
Ripeto, sicuramente ci sono degli studi antropologici, biologici, psicologici, approfonditi a riguardo, sarebbe da andarseli a cercare e studiarli (io non ne ho voglia sinceramente perchè l'argomento non mi appassiona fino a quel punto).
Però ecco la mia idea è che dato che è appurato che ci sono delle differenze a livello neuronale e ormonale tra maschi e femmine, dovute a ragioni evolutive, mi sembra abbastanza naturale pensare che ciò si rifletta in differenze comportamentali non dovute alla cultura. La cultura poi ha sicuramente cristallizzato e amplificato queste differenze

Winston_Smith

Questa è una tua personalissima opinione. Invece secondo me si tratta di ragionamenti molto lucidi, che sto cercando di spiegare e argomentare in tutte le salse e che mi fa girare le scatole vedere bollati sbrigativamente come pensieri disfunzionali.

A me invece interessa prenderne coscienza, ma per evidenziare che si tratta di convenzioni sociali che promuovono lo squilibrio nei rapporti di coppia e che penalizzano chi non vi si riconosce, e quindi per provare a smuovere le coscienze e cambiare le cose per quello che è possibile.

Il problema è che i tuoi consigli pratici sono affini a quello che continuamente la cultura di massa ci propina per propagandare il modello dominante. E come ho già detto mi sembra che tu non ti sia limitato a dare dei consigli, ma ti sia spinto anche sul terreno del giudizio di merito, come quando hai detto che una coppia in cui è la donna a fare da "protettrice" è un caso "bizzarro, meglio evitare", o come quando hai detto che seguire i tuoi "consigli" è più efficace che cercare ragazze che la pensino diversamente dalle altre, o come quando hai più volte sostenuto che dimostrarsi più sicuri della propria partner richiede soltanto un "piccolo sforzo" (come se questo valesse per tutti).

Winston_Smith

Io dico soltanto che non mi risulta ci siano prove definitive che consentano di sbilanciarsi in un senso o nell'altro. Mi sembra di un elementare buon senso, nel dubbio, agire su ciò su cui si può agire (i costrutti culturali), cercando di far passare il concetto che ognuno è libero di comportarsi come vuole, che non esistono dogmi atavici e che chi non si riconosce in certi modelli culturali non è lo "strano" o il "matto" della situazione (o lo "sfigato" o la "troia"), rimuovendo ostracismi e stigmi sociali. Questo soprattutto per un'opera di giustizia, di progresso culturale, come è stato fatto in altri campi. Poi si vedrà se certi divari rimarranno immutati o se si ridurranno.

Clend

Certo, però affermare che ci sono delle differenze di natura non vuol dire che gli uomini devono fare così e le donne colà.
Vuol dire semplicemente che c'è una spiegazione biologica al perchè gli uomini TENDONO a fare così e le donne colà.
Cioè di per sè non prescrive alcuno schema comportamentale.

cancellato15306

I pensieri che hai sono normali, se però accanto a questi pensieri ritrovo il costante lamento che le donne non amano i timidi, allora nel complesso c'è qualcosa che non va.
Se una persona mi dicesse "io voglio che la mia donna abbia un livello di sicurezza pari al mio, voglio cercarne una così e non mi importa quanto sarà difficile", per me è ottimo, perché praticamente faccio anch'io così. Io non voglio una donna con una differenza significativa di sicurezza rispetto a me, ad esempio. Però se invecce una persona mi dice "io sono timido e insicuro, e le donne che non ci provano sono bloccate dalla cultura perché io essendo insicuro ho diritto come le donne ad sentirmi al sicuro"... quale può essere la mia reazione? Il discorso lamenta una mancanza. Il discorso attribuisce questa mancanza alla timidezza e all'insicurezza. Quindi la mia reazione sarà "cerca di essere meno timido e insicuro". Cos'altro devo dire? Cos'altro posso consigliare? Se uno attribuisce il proprio insuccesso con le donne all'insicurezza, gli dico che ci deve lavorare sopra. Se attribuisce questo insuccesso al fatto che ha il vizio di assillare, di dire cose strane, di fare discorsi deprimenti, di usare lessico troppo complicato, di affezionarsi poco, gli dico di lavorarci sopra.

Cambiare cosa? A quale scopo? Se tu sei contento di cercare donne con le quali avere un certo tipo di rapporto, il problema non si pone, visto che tutti quanti gli altri sono contenti di avere un altro tipo di rapporto con un altro tipo di equilibrio. Non esiste il problema che dici tu...
I timidi e gli insicuri trovano meno ragazze, dici tu. Ok. Allora si vede che, per varie ragioni, timidezza e insicurezza sono cause di meno rapporti con l'altro sesso. Quindi o ci si accontenta o si cambia...


La donna protettrice è bizzarro, meglio evitare, significa che è una situazione complessa e che ai fini pratici, specialmente per una persona con difficoltà relazionali, sarà meglio evitare. Non mi interessa del giudizio di merito... so per esperienza che avere i ruoli capovolti può generare dei disagi e non auguro ad una persona che ha già dei problemi di trovare ulteriori problemi da affrontare in un rapporto di coppia quando questi problemi sono perfettamente evitabili.
Non c'è nessun giudizio di merito, per me puoi anche cercare la donna "protettrice", se hai voglia di cercare per anni e anni e se hai voglia di sorbirti i paradossi di questo rapporto.

Per me puoi cercare ragazze che la pensino diversamente dalle altre, non mi interessa ciò che fai, fintantoché non ti lamenti di non trovarne. Cioè, se uno prende una decisione non se ne lamenta di continuo. Sono più rare le ragazze che la pensino "diversamente", anche io le cerco di continuo, però non dico che è ingiusto, che è colpa della società, semplicemente le cerco e basta... Se mi lamentassi di non trovarne ovviamente la gente mi direbbe di cercare altro, o che forse devo risolvere dei miei problemi personali... cosa dovrebbe dire, la gente? Se mi lamento, la gente mi aiuta. Così funziona...

Mostrarsi più sicuri della propria partner può anche richiede un grande sforzo, certo però è "piccolo" se relazionato allo sforzo che si dovrebbe fare le plasmare l'intera società a proprio piacimento...

cancellato15306

Appunto... non mi sembra così strano questo ragionamento. Se ci areniamo su questa cosa mi sa che le nostre sofferenze, saranno parecchio prolungate...

tersite

non vedo onestamente come ciò "prolunghi le ns. soffererenze ", a volte prendere atto della realtà è il miglior modo per soffrire inutilmente , prendi il caso di un nobile caduto in disgrazia quanto prima si rende conto che non ha più nulla si rimbocca le maniche e magari si mette a lavorare , invece di continuare a credersi ancora un privilegiato

cancellato15306

Non mi sembra che negare la realtà di continuo possa portare a dei risultati concreti... piuttosto... è così strano provare a vedere i lati positivi, i dettagli, della realtà, invece che negare in toto la sua esistenza? Come si può gestire una realtà di cui rifiutiamo l'esistenza? Se donne e uomini sono diversi, è così, è un fatto. Questo fatto porta a delle scelte. Se rifiutiamo il fatto, le scelte non saranno fatte e rimarremo semplicemente a rimuginare sul perché o addirittura, sul se, queste differenze esistono, senza ottenere alcunché.

Winston_Smith

Rectius: la constatazione che i timidi hanno meno opportunità degli altri di instaurare relazioni di coppia, anche a causa di costrutti culturali che a mio parere vanno ripensati.
Se insisto su questo argomento è per la sua importanza e perché ogni due per tre trovo qualcuno che me lo contesta.

Uno può anche cercare di essere meno timido e insicuro, non ho mai detto che è sbagliato farlo, a differenza di quanto insinui lauretum. Quello che contesto è il motivo per cui bisogna farlo. Una cosa è farlo per stare meglio con sé stessi, un'altra è farlo perchè la cultura dominante prevede che l'uomo abbia questo requisito da garantire alle donne e non viceversa.
Poi il tuo consiglio può valer per alcuni, ma non per altri (così come il mio di cercare donne che la pensino diversamente dalla maggioranza).

"Tutti quanti gli altri"? Ne sei sicuro? Anche su questo forum sono tutti contenti di dover garantire alla partner sostegno e sicurezza maggiore del viceversa?

...o si cercano donne che non le vedano come un problema insormontabile, o si opera per contrastare lo stigma sociale appioppato alla timidezza e all'insicurezza maschile. Le alternative sono diverse.

E alla faccia del consiglio pratico senza giudizio di merito, qui siamo alla propaganda pro-stereotipo e alla demonizzazione del caso contrario! Poi non ti meravigliare se te lo contesto punto per punto.
1) Non vedo perché un simile rapporto debba essere più squilibrato del caso dell'uomo "protettore".
2) Ti ricordo che non tutti siamo uguali e non a tutti generano disagio le stesse cose.
3) Ci possono volere anni e anni per trovare una donna che non ti chieda sicurezza, ma ci possono volere anni e anni anche per diventare sicuri come richiede la Vulgata: dipende, ancora, dal singolo individuo, non esistono regole universali.

Veramente l'ho già trovata, ma non posso mettermi le fette di prosciutto sugli occhi e dire che è tutto a posto. Vedo che anche altri hanno delle difficoltà e dò anch'io i miei "consigli pratici" che partono dalla constatazione (quella che tu chiami spregiativamente "lamento") della diffusione di un certo modello comportamentale dominante, proseguono con la sua mesa in discussione e con l'invito (valido per alcuni, ovviamente, per quelli che hanno incontrato le mie stesse difficoltà e hanno una mentalità simile alla mia) a provare strade alternative.

La differenza è tra dire "Potresti provare a seguire questa strada, che dici, te la sentiresti? ti sarebbe congeniale?" e "Segui questa strada, le altre alternative sono delle chimere oppure ti provocheranno dei disagi". Nel secondo caso, non mi sorprenderei di ricevere delle contestazioni.

Intanto può essere uno sforzo non inferiore e in certi casi superiore a quello necessario per trovare una persona diversa da tante altre.
E poi non ho mai preteso di far diventare le altre persone come dico io, ho parlato solo di diffusione del concetto che le modalità di approccio e di gestione delle relazione non sono roba da decidersi a maggioranza, denigrando e bollando come "bizzarri" quelli che non vi si riconoscono.

Winston_Smith

Invece sì, spesso le cose vengono presentate in questo modo, della serie "O fai così oppure attaccati e non lamentarti se resti solo".
Per non parlare dello stigma sociala attaccato a chi non si "allinea". Due gambe buono, quattro gambe cattivo (cit.)

Ripeto, non mi risulta che esistano spiegazioni biologiche definitive. Quindi ogni volta che verranno fatte affermazioni definitive in merito su questo forum ne chiederò le prove. Mi possono fermare solo il ban a vita e la morte, sappiatelo.
Ti faccio una domanda chiara: ritieni che siano possibili cambiamenti significativi, in futuro, degli schemi dominanti negli approcci uomo-donna? Gradirei una risposta esplicita e netta, se possibile.

Anche gli uomini sono diversi tra loro, anche le donne sono diverse tra loro, spesso più di quanto prevedano le "differenze di genere". Le cose che sostieni non sono affatto incontrovertibili, è tutto in discussione.