Edwin

E' normale che disfunzioni genetiche o vere e proprie malattie possano portare a disturbi psicologici, non l'ho mai messo in dubbio, quel che volevo dire è che a meno di casi così eclatanti ci andrei piano col dire che sono questioni prevalentemente genetiche, per il fatto che ci sono una serie di implicazioni che in teoria stonano un poco.

muttley

Siamo su due piani differenti nella discussione, mi sa: come mai ci sono persone depresse che si chiudono in casa, fino a non uscirne più e ci sono persone depresse da sempre, che magari concludono il loro percorso di vita col suicidio, ma assurgono ai vertici della popolarità, tipo Robin Williams, per dirne solo uno tra i tanti?
Come vedi incompresa, qua non si parla di avere gli occhi verdi e il naso all'insù, ma di quel complesso di filtri ed elaborazioni mentali che ti portano a vedere il naso all'insù e gli occhi verdi come una qualità o come una dannazione. C'é gente di normale livello estetico, che si iscrive al forum dei brutti per una manciata di rifiuti, mentre altra gente finisce per capitalizzare i lati positivi di quella manciata di rifiuti fino ad ottenere i primi successi e a capitalizzarli sempre di più.
Ribadisco che il mio punto di vista è il seguente: una persona che dice che i suoi rapporti col mondo sono sempre stati squilibrati e disfunzionali, mentre quelli con la famiglia no, mi insospettisce.
Potrei pensare che se cresci in una famiglia di neonazisti ma vivi in una comunità di antirazzisti (o viceversa) potrebbe avere senso, ma io facevo riferimento ad una persona che cresce in una famiglia e in un contesto sociale che condividono più o meno gli stessi valori di riferimento.
Quindi se io nasco in una famiglia di introversi e mosci, diventerò anch'io introverso e moscio, per educazione o genetica. Ma se quando una persona mi dice che sono introverso e moscio, e io me la prendo e inizio a dire che ce l'hanno tutti con me, secondo me non ha senso ai fini della discussione tirare in ballo ipotesi genetiche.
A me ad esempio l'hanno sempre detto tutti, ed io me la sono spesso presa.
Eppure ho conosciuto gente più introversa di me perfettamente inserita e in pace con se stessa, che avesse o meno tanti amici.

Winston_Smith

Toh.
L'associazione tra introverso e "moscio" chi è più probabile che possa averla propagandata e inculcata nella mente del fanciullo introverso (che sarà pure superplasmabile da neonato, ma di certo non diventa impermeabile a ogni influsso da subito dopo)? La famiglia introversa di origine, per stare al tuo esempio, o la società che comunque è prevalentemente estroversa?
E ancora ti meravigli se qualcuno ti dice di aver avuto rapporti più funzionali con la famiglia che con gli ambienti esterni che ha frequentato?
Non capisco perché chi se la prende o comunque risente del suo essere "diverso" rispetto all'ambiente esterno debba sempre cercarne la responsabilità nella famiglia, se le idiosincrasie che riscontra le ha verso altri contesti sociali. Non è che tutti subiscono lo stesso grado di repulsione, non tutti sono introversi allo stesso modo e in ogni caso reagire con pieno successo o no a determinati feedback negativi non mi pare una cosa ascrivibile solo all'influsso della famiglia. La percezione del pericolo è anche soggettiva, ci sono persone naturalmente portate a essere più razionali e conservative e altre più impulsive, ed è anche una questione genetica.
Sarei comunque ancora in attesa di uno studio comparato che sancisca la preminenza della famiglia rispetto a genetica + ambiente esterno nell'insorgenza di certi disagi o problematiche, in assenza del quale trovo del tutto pleonastico portare avanti alcuna teoria generale...

muttley

Immaginavo una simile obiezione: quindi se una famiglia è introversa, vuol dire che si accetta sempre in quanto tale? Non è che magari esistono persone introverse che vivono la loro condizione con insicurezza e scarsa accettazione, trasmettendola di conseguenza anche ai figli?
Quanto agli studi comparati, io faccio riferimento alla psicologia di estrazione sistemico-famigliare e alle ricerche compiute dagli esponenti della scuola di Palo Alto.
Se poi un giorno uscirà qualche studio che associa la permalosità al gene 5-HTTLPR per esempio e verrà all'unanimità accettato dalla comunità medico scientifica, ben venga.
Nel frattempo non escludo nulla, ma ho certi riferimenti.
Come in altre discipline posso avere determinati riferimenti. Ma se la ricerca in tal campo prosegue, più che lieto di rivederli o integrarli.

Winston_Smith

Non sono io quello che sostiene teorie di validità generale, quindi non ho detto che simili persone non esistono, anzi. Il punto è che non capisco perché un introverso/timido che subisca rifiuto o sistematicamente venga ignorato dagli altri debba necessariamente risalire a una cattiva o carente educazione familiare per trovare le cause del suo disagio, come se il suo essere poco o per nulla allineato con le dinamiche sociali dominanti non possa essere una motivazione sufficiente almeno in un certo numero di casi.

Quello che hai citato è comunque uno dei tanti approcci/orientamenti della psicologia o della psicoterapia, è una metodologia di cura. Non è una legge biologica né tantomeno fisica di carattere generale e non descrive il comportamento sociale degli esseri umani in quanto tali, per dire. Fosse l'unico approccio che funziona con tutti, potrei anche capire, ma non mi pare sia così.

Masterplan92

incompresa88

Io ci andrei piano col dire che sono questioni prevalentemente familiari, invece, visto che come ho spiegato i fattori da prendere in considerazione sono anche molti altri. La genetica probabilmente spesso viene considerata meno, perché non si sa ancora bene come le patologie influenzino la psiche (e quindi come procedere per ridurre i sintomi), quindi si fa prima a spiegare tutto con i problemi familiari.

muttley

Incompresa, conosci la storia di Nick Vujicic?
Il tipo in questione è focomelico, cioè privo di braccia e gambe, una condizione medica che, ça va sans dire, pregiudica praticamente quasi tutte le possibilità di avere una vita normale, dal punto di vista fisico almeno.
Eppure il tipo in questione non mi sembra un depresso, con problemi di auto accettazione almeno a vedere dai video. E' diventato un motivational speaker e parla di fronte a decine di persone.
Eppure uno così non avrà avuto chi lo ha preso per i fondelli e discriminato?
Ebbene, perché lui è diventato un motivational speaker, mentre invece Johnreds ha fondato il forum dei brutti ed è diventato il principe degli Incel nostrani?
Esiste il gene dell'autoaccettazione e il gene che ti porta a prendertela di più per le prese in giro degli altri? Esiste il gene della redpill?
In attesa che la scienza lo scopra, io preferisco fare affidamento alla psicologia di estrazione sistemico-famigliare.
Su cosa baso le mie convinzioni? Esperienze personali, esperienze professionali (non voglio sembrare presuntuoso, ma credo siano più di quelle di una persona media, visto il tipo di lavoro) e un certo sesto senso.

incompresa88

Non capisco come mai ti insospettisce. La persona "introversa e moscia" di sicuro verrà schifata dai coetanei, come se ci fosse qualcosa di male nell'essere "introversi e mosci". O pensi che sia una patologia pure quella? No, perché non c'è davvero niente di male ad essere così. Solo che se il bambino vede che a casa lo apprezzano per quello che è e poi a scuola lo isolano in quanto "introverso e moscio", mi pare evidente che in questo caso la causa dei suoi problemi sarà ambientale, più che familiare.

incompresa88

Ma che vuol dire? Dipende anche dal tipo di carattere, non dall'educazione dei genitori. Sennò come ti spieghi che magari due fratelli entrambi bullizzati, uno magari se ne frega e ci passa sopra e l'altro diventa depresso? Avranno sensibilità diverse, mica siamo tutti uguali.

Franz86

Johnreds è JohnnyRed?

Winston_Smith

Ma non puoi prendere singoli casi (estremi, per giunta) per dedurne leggi generali. Io non so nulla né della famiglia dell'uno né di quella dell'altro, né se il primo, per quanto focomelico, possa aver incontrato meno pdm del secondo. E appunto la genetica può avere il suo peso, e per adesso non si può escluderlo bellamente come fai tu, non ci si dovrebbe sbilanciare per essere nella logica.

P.S.: JohnReds è diventato Johnny Rosso del fdb?
Ammazza (è vero che il nome avrebbe potuto dare adito a qualche sospetto sono proprio tardo), davvero non lo sapevo, è una rivelazione quasi a livello di questa:

muttley

Quindi secondo te il carattere è una cosa innata che è completamente formata nel momento in cui nasciamo? Su cosa basi questa tua asserzione?

Non ne deduco una legge generale. Ne deduco una rule of thumb, un'impressione generale semmai.
Anche tu su cosa basi l'idea che non sia verosimile essere sempre stati rifiutati per l'aspetto fisico non deforme ma per questione caratteriali (bada bene che su questo sono in linea di massima d'accordo)?
Non siamo scienziati alla ricerca di leggi generali, ma semplici utenti che si scambiano opinioni.

XL

Ma moscio che significa?
A me per questo mi fanno girare tanto le scatole le persone che ragionano così, perché a parole dicono semplicemente di descrivere qualcosa in modo oggettivo mentre poi nei fatti usano termini piuttosto dispregiativi.
E' come dire a un tizio slanciato "sai che da lontano sembra che hai proprio quella forma stretta e lunga tipica dello stronzo, senza offesa eh!".
Per me queste sono comunque delle forme di maltrattamento, se avvengono nel contesto sociale e non in famiglia la persona che percepisce 'ste cose mica ha torto nel giudicare di esser stata trattata peggio.
Poi uno se la può non prendere o magari reagire in altri modi, ma il fatto che ci siano forme di maltrattamento mi sembra evidente.
Un esempio per tutti...

Boyyy82

meglio non cercare e non aspettarsi troppe cose dagli altri e non illudersi, le fregature sono sempre dietro l'angolo

detto questo, non mi aspetto più nulla di particolare da nessuno (e questo lo dico con l'esperienza dei miei 38 anni)

incompresa88

Ho le mie teorie come tu hai le tue, immagino. Mi baso molto sulla mia esperienza e di quella altrui, nonché su quello che ho letto negli anni. Come ho già detto, penso che la genetica influisca molto e che nasciamo con determinate caratteristiche. Io ad esempio non ricordo di essere mai stata estroversa. Sempre timidissima e sensibile. Ora tu dirai che è colpa dei miei genitori se a 4 anni ero già così, ma io non penso proprio. Anzi, ti dirò di più. Ero timida e ipersensibile, ma molto curiosa e aperta al mondo. Ero figlia unica e quando ho iniziato la scuola non sapevo nulla del mondo e delle persone che avrei trovato, ma pensavo che avrei trovato degli amichetti, e quindi ero ben disposta. Solo che a causa del mio carattere non piacevo molto agli altri bambini, e così sono diventata sempre più chiusa e diffidente. Di nuovo, genetica più ambiente scolastico. La famiglia semmai era l'unica ancora di salvezza, un rifugio da un mondo che già a 6 anni mi faceva paura.

Winston_Smith

Mi pare che gli studi grosso modo concordino sul fatto che siamo il prodotto di genetica + ambiente esterno (includendo anche la famiglia in questo secondo ambito). Quello che non mi torna è in base a cosa tu dia la preminenza alla famiglia rispetto alla genetica e all'influsso dei contesti sociali extrafamiliari. Il carattere può tranquillamente derivare da una combinazione di questi fattori, non è che si forma nei primissimi anni di vita a contatto pressoché esclusivo con i genitori e poi resta invariato da lì in poi.

Il punto è che almeno io non riesco a pronunciarmi neanche sui singoli casi che citi, visto che non conosco il background delle persone indicate come esempio.
Non vorrei andare OT più di quanto non lo siamo già, comunque l'ambito delle dinamiche di approccio mi pare diverso perché io mi baso sul fatto che a fronte di N casi in cui l'assenza di qualsiasi relazione a vita o per anni/decenni è dovuta almeno o a malformazioni/invalidità o a timidezza/fobia dell'approccio, non ne risulta invece neanche uno in cui la causa non sia una di queste, ma "semplicemente" l'essere alto 1,65 per esempio (no malformazioni, no timidezza). E qui non si tratta di impressioni, ma di casistica: non dico che ho dimostrato una legge generale, ma mi sembra qualcosa in più del semplice formulare ipotesi in base a impressioni come fai tu in questo caso.
In questo caso infatti non mi pare ci sia a disposizione un numero N di casi in cui il fattore predominante sia dichiaratamente l'influsso familiare vs un numero M (maggiore, minore o nullo) di casi in cui l'influsso predominante sia quello genetico o dell'ambiente esterno, quindi non ho nessun motivo per poter dire che di solito sia prevalente l'uno o l'altro fattore.

Vorrei poi fare un esempio chiarificatore di quanto sostengo, riprendendo il discorso dei fratelli: se è così inverosimile che lo sviluppo della personalità possa essere determinato (anche) da fattori diversi dall'educazione genitoriale, dovrebbe essere inverosimile che due fratelli possano pensarla diversamente in politica, o avere gusti musicali diversi, o avere delle predilezioni per determinate tipologie caratteriali di ragazze... si possono mai spiegare divergenze del genere con impercettibili variazioni nel trattamento da parte dei due genitori (secondo me siamo dalle parti del misterioso flogisto), anche quando si tratta di gemelli come nel tuo caso? Tu e tuo fratello non avete nessuna divergenza di quel tipo?
E poi come si verifica la disparità di trattamento? I genitori commentano i TG in maniera diversa quando c'è un fratello o l'altro? Cambiano i dischi da ascoltare a seconda di quale figlio gioca nella stanza o sta dormendo nella culla? Le favole della buonanotte raccontate all'uno o all'altro sono diverse? Casi del genere sono tutt'altro che rari, e li vedo difficili da spiegare con la tua teoria.

Peste Nera

Negli altri non cerco più niente, non ne vale più la pena di cercare qualcosa visti i risultati.

Masterplan92

Nulla..perché gli altri non hanno mai cercato nulla in me

Edwin

Attenzione però, almeno dal mio punto di vista il discorso è prettamente relativo ai disturbi.
Nel senso che ho conoscenza empirica (ho visto testare e ho testato la terapia su me stesso) di che tipo di metodologia si usa per curare un disturbo o comunque per riallineare un pensiero disfunzionale, mai mi sognerei di dire che il carattere è totalmente dipendente dai genitori.

Il mio pensiero è che esiste una predisposizione innata ad essere introversi o ad apprezzare questo o quello, ma il pensiero disfunzionale che poi a cascata va a dare disturbi psicologici si forma in famiglia.
Ciò non significa che due persone con la stessa educazione saranno identiche, significa però che è altamente probabile avranno disturbi simili (forse qualora caratterialmente siano predisposti). Per dire il narcisismo si sa abbastanza da che tipo di relazione parentale è scaturito e che tipo di insofferenza infantile ha vissuto il bambino per formarlo, non ho conoscenza di che geni lo regolino invece.