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Vecchio 01-06-2022, 09:53   #3421
Esperto
L'avatar di barclay
 

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Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Di nazioni non omogenee con minoranze al loro interno non c'è solo l'Ucraina, tutti casus belli che legittimerebbero pienamente un eventuale aggressore?
Non legittimo l'invasione e non legittimo neanche l'intrusione negli affari interni degli altri stati, intrusione che gli USA praticano da MOLTO tempo, provocando immancabilmente guerre come questa.

Quote:
L'ultima potrebbe essere quella di avere talmente in odio l'Occidente che tutto fa brodo e va bene chiunque lo attacchi, come la pensano certi settori di sinistra radicale
Infatti ho già detto che io non sono filorusso ma antiamericano e, comunque, non ce l'ho con l'Occidente in sé ma con chi pensa che gli statunitensi siano gli unici depositari della Verità & della Giustizia, senza contare che ammiro ed ho sempre ammirato la capacità dei giornalisti statunitensi di contestare il proprio governo anche su temi come le guerre.

Ultima modifica di barclay; 01-06-2022 a 11:55.
Ringraziamenti da
minunmaailmass (01-06-2022)
Vecchio 01-06-2022, 11:47   #3422
Esperto
L'avatar di Barracrudo
 

Gli Usa hanno distrutto l ucraina stanno usando la gente del posto come carne da macello
Vecchio 01-06-2022, 12:24   #3423
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass Visualizza il messaggio
- La corruzione rispetto al passato non è diminuita
- Le opposizioni sono state progressivamente messe al bando
- Giornalisti/attivisti sgraditi uccisi, fatti sparire, silenziati, minacciati
- Politica economica definitivamente dettata da istituti esteri
- Tolleranza verso i gruppi neonazisti e le loro infiltrazioni
- Minoranze non tutelate se non proprio vessate
- Forte emigrazione e non solo dalle zone occupate o in guerra
- Orbán è criticabile sotto mille punti di vista ma i suoi intendimenti elettorali non sono mai stati largamente disattesi

Seriamente l'insieme delle situazioni descritte è soltanto responsabilità della Russia e non anche della tradizione degli Stati Uniti di esportare la democrazia con le bombe ma anche le dittature/semi-dittature amiche dove fanno comodo? Ci si dimentica che chi prese il paese in mano nei giorni di febbraio 2014 aveva già paventato leggi di stampo ultranazionalistico e che quindi la scusa delle misure antidemocratiche adottate soltanto in qualità di paese invaso non reggono?
Sì ma è sempre il solito rivoltare la frittata, a cui come al solito si può rispondere con "e quindi la politica di potenza putiniana è una soluzione accettabile?"

Io ci credo quando quando tu e Barclay dite che non siete putiniani perché i putiniani veri li leggo come passatempo su feisbuc , però non capisco perché finiate per fare vostri anche certi argomenti - e pure impegnandovici - che sono gli stessi impiegati da chi questa azione militare russa la sostiene apertamente. Anche le posizioni "neutraliste" continuano a sembrarmi estremamente deboli, dal momento che non riescono a reggere all'ormai arcinota controargomentazione che senza il sostegno militare estero l'Ucraina non avrebbe retto come ha retto finora, con magno gaudio di Putin.

Cioè, che qua ci sia un dilemma lo comprendo, è la soluzione di risolverlo a cuor leggero con un "e quindi lasciamo campo libero a Mosca al più presto" che non mi torna.
Ringraziamenti da
XL (01-06-2022)
Vecchio 01-06-2022, 12:38   #3424
Esperto
L'avatar di Da'at
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Stai parlando dell'Ucraina: qui se manifesti contro la guerra ti dicono che sei filorusso e/o cercano di bandirti dalla RAI, lì ti arrestano.
Lì se manifesti contro la guerra manifesti a favore della resa. È tradimento, ci mancherebbe pure che stendano drappi rossi.

Qui pure, ma non siamo in guerra e la libertà di espressione è comprensibilmente meno limitata.

Ma rimane il fatto che protestare contro la guerra senza protestare specificatamente contro l'invasore è equivalente al manifestare a favore dell'annessione russa.
Ringraziamenti da
XL (01-06-2022)
Vecchio 01-06-2022, 12:56   #3425
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Non legittimo l'invasione e non legittimo neanche l'intrusione negli affari interni degli altri stati, intrusione che gli USA praticano da MOLTO tempo, provocando immancabilmente guerre come questa.
Ma non puoi accusare gli stati uniti a causa di una reazione di questo tipo. E' come se io sfottessi un tizio e questo, siccome è incazzoso e ha i mezzi, in risposta all'offesa incendia la mia auto e in seguito a questa bravata muoiono poi diversi passanti.
Alla fine non si può accusare me di aver provocato l'omicidio e l'incendio come se fossi un mandante, è una cosa scorretta per me.
Magari è vero che anche io dovevo essere punito (e solo su questo posso essere d'accordo col vostro antiamericanismo), ma qua chi deve essere punito per bene è chi ha dato fuoco all'auto, non si possono mettere queste cose sullo stesso piano.
Oltretutto se il tizio continua a dar fuoco ad altre cose di mia proprietà sempre in risposta ad un'offesa precedente, chi ha torto marcio è lui, visto che la situazione è cambiata.
Poi tra tutte le soluzioni possibili quella di far diventare l'ucraina un'altra bielorussia (come ha detto Syd) non mi sembra la soluzione migliore.

Ultima modifica di XL; 01-06-2022 a 13:06.
Vecchio 01-06-2022, 13:04   #3426
Esperto
L'avatar di barclay
 

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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma non puoi accusare gli stati uniti a causa di una reazione di questo tipo. E' come se io sfottessi un tizio e questo in risposta mi incendia l'auto e in seguito a questa bravata muore un passante, alla fine non si può accusare me di omicidio, è una cazzata.
Magari è vero che anche io andrei punito, ma qua chi deve essere punito per bene è chi ha dato fuoco all'auto, non si possono mettere queste cose sullo stesso piano.
La differenza è che una guerra causa MOLTI più morti dell'incendio di un auto… e, comunque (come ho già detto), la situazione somiglia più ad una sparatoria tra bande di criminali, con annesso passante che si becca la pallottola vagante.
Vecchio 01-06-2022, 13:09   #3427
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
La differenza è che una guerra causa MOLTI più morti dell'incendio di un auto… e, comunque (come ho già detto), la situazione somiglia più ad una sparatoria tra bande di criminali, con annesso passante che si becca la pallottola vagante.
No, sostenere una rivoluzione di piazza non equivale a sparare con una banda criminale.
Chi ha invaso in termini ostili il paese per primo con militari e mezzi militari?
Avesse risposto la russia negli stessi termini con controrivoluzioni di piazza avrei detto ok (che poi la gente in piazza era scesa per conto suo, mica li hanno pagati gli statunitensi, questi al più sono intervenuti dopo) ma siccome non hanno trovato abbastanza sostegno tra i civili hanno deciso di passare all'escalation militare con l'occupazione della Crimea.
Gli stati uniti hanno piazzato soldati là?
Dove sta la banda di soldati statunitensi che sparano?
Se poco fa hai detto che manco ce li manderebbero i soldati, la banda che spara contro l'altra banda dove sta?

Ultima modifica di XL; 01-06-2022 a 13:18.
Vecchio 01-06-2022, 13:09   #3428
Esperto
L'avatar di Wrong
 

Orsini è un utente di FS che ce l'ha fatta ._.
Ringraziamenti da
claire (01-06-2022), Da'at (01-06-2022)
Vecchio 01-06-2022, 13:15   #3429
Esperto
L'avatar di barclay
 

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Io ci credo quando quando tu e Barclay dite che non siete putiniani perché i putiniani veri li leggo come passatempo su feisbuc
Grazie
Quote:
però non capisco perché finiate per fare vostri anche certi argomenti - e pure impegnandovici - che sono gli stessi impiegati da chi questa azione militare russa la sostiene apertamente.
Perché, quando ogni prova viene bollata a priori come propaganda russa e ogni racconto fatto direttamente a me viene bollato come caso isolato, mi rimane soltanto la retorica.
Quote:
Anche le posizioni "neutraliste" continuano a sembrarmi estremamente deboli, dal momento che non riescono a reggere all'ormai arcinota controargomentazione che senza il sostegno militare estero l'Ucraina non avrebbe retto come ha retto finora, con magno gaudio di Putin.
Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.
Vecchio 01-06-2022, 13:19   #3430
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.
Li avesse mandati anche la russia degli istruttori, si continuava su questo piano qua. La Russia ha infiltrato fin dall'inizio omini verdi senza distintivo per poi passare all'offensiva militare.
Poi prima di cosa? Prima dell'invasione della Crimea o dopo?
Perché dopo il discorso cambia.

Ultima modifica di XL; 01-06-2022 a 13:22.
Vecchio 01-06-2022, 13:23   #3431
Esperto
L'avatar di barclay
 

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
che poi la gente in piazza era scesa per conto suo, mica li hanno pagati gli statunitensi, questi al più sono intervenuti dopo
Gli USA non hanno mai finanziato movimenti politici a loro favorevoli?! Davvero?!
I russi hanno una barzelletta: «Perché negli Stati Uniti non ci sono mai state rivoluzioni colorate? Perché laggiù non ci sono ambasciate americane»

Quote:
ma siccome non hanno trovato abbastanza sostegno tra i civili hanno deciso di passare all'escalation militare con l'occupazione della Crimea.
Come lo sai che non hanno avuto sostegno? Perché l'hanno detto gli americani?
Vecchio 01-06-2022, 13:41   #3432
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Non reggono SE si crede agli USA quando negano di aver inviato armi ed istruttori militari già prima dell'invasione russa. Metodi già usati da loro in Vietnam ed Afganistan.
Io non solo ci credo, ma mi sono fatto l'idea che ci sia stato e continui ad esserci tutto un lavoro di intelligence e spionaggio sul campo che abbia molto aiutato le forze ucraine ad essere performanti come lo sono state, e che questo sia stato un fattore importante perlomeno quanto addestramento e forniture di armi.
Ma non mi pare venga neanche così negato tutto questo.

Il punto è che il sostegno sta servendo; i russi prima hanno dovuto rinunciare completamente ad attaccare Kiev, poi hanno ripiegato anche dall'area di Kharkiv e ora concentrano i loro sforzi esclusivamente nel sudest del paese, dove ottengono successi limitati ma lentamente e a caro prezzo. Questo indica chiaramente delle grosse difficoltà russe (so anch'io che ci sono ancora quelli che dicono che va ancora tutto secondo i piani e che i russi vinceranno ...) che gli ucraini da soli non sarebbero mai riusciti a causare: come si svilupperà la situazione vedremo, ma che in tempi relativamente brevi si giunga da entrambe le parti alla consapevolezza che si è arrivati a uno stallo mi pare plausibile.

Sicuramente l'eventuale cessate il fuoco non sarà una soluzione definitiva, però almeno ora l'intera comunità internazionale si è resa conto che su quel confine c'è un problema molto serio, e che quel problema serio è solo la manifestazione palese di tutta un'altra serie di problemi (le tensioni NATO-Russia) che non si possono più nascondere sotto il tappeto.

Ultima modifica di Franz86; 01-06-2022 a 13:43.
Vecchio 01-06-2022, 13:42   #3433
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Come lo sai che non hanno avuto sostegno? Perché l'hanno detto gli americani?
Perché si è passati all'uso delle armi, non lo dicono gli americani, sono fatti.
Se invece di occupare la Crimea ci fossero state contromanifestazioni di piazza che destabilizzavano il paese per molto tempo sarebbero dovuti intervenire dall'esterno comunque altri paesi, perché anche il cambio di regime non sarebbe riuscito a calmare le proteste. I battaglioni di cui tanto si parla sono stati creati dopo proprio per rispondere a forme di aggressione militare visto che l'esercito era inadeguato ed inconsistente per poter arginare i piani espansionistici Putiniani.

Anche il nostro esercito è una merda, se qualche pezzo indipendentista ben armato da altri iniziasse a rompere le palle potrebbero esserci problemi. Non sono un esperto non so se in casi del genere può intervenire la Nato.

Anche voi altri se siete tanti e scendete in piazza e rompete le palle a Draghi, invece di stare qua a parlare del più e del meno con noi qualcosa la potreste ottenere.
Se non siete d'accordo un'operazione simile non passerà inosservata.
Però dovete essere in tanti.

Se destabilizzate il paese, e il parlamento afferra l'antifona (come d'altra parte furbescamente l'hanno già afferrata Salvini e movimento 5 stelle), è probabile che questo governo qua cade.

Sui social mi sembra che noi altri schierati su certe posizioni siamo in minoranza, Orsini, Santoro e company son diventati i nuovi eroi.
Persone che nessuno filava più di striscio da secoli son tornate alla ribalta .

Ultima modifica di XL; 01-06-2022 a 13:57.
Vecchio 01-06-2022, 14:13   #3434
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da minunmaailmass Visualizza il messaggio
Avevano portato a termine un colpo di stato con chiari intenti in Ucraina durante le Olimpiadi Invernali di Sochi aspettandosi che appena finite Putin avrebbe detto "signorsì Zio Sam, fai quello che vuoi", che volete che vi dica
Ma vedi che fai tua una narrazione riduzionista che è esattamente quella della propaganda russa: con tutto il male che si può dire del cosiddetto Euromaidan, è stato seguito immediatamente da delle elezioni.
Certo che non è questo l'auspicabile procedura in una repubblica, ma ciò che è accaduto è più simile a una rivoluzione che a un colpo di stato, perché è innegabile che ci fosse un largo consenso dietro quei sommovimenti.

Altrimenti torniamo alla narrazione russa per c'è stato un golpe che ha portato al potere una piccola cricca neonazista voluta solo da oscuri poteri forti ... che è farlocca.
E ha senso abbracciarla se non si è putiniani? Per me no, una posizione molto più sensata mi pare quella di ammettere che quel Paese è ̶u̶n̶ ̶c̶a̶s̶i̶n̶o̶ ̶i̶n̶s̶t̶a̶b̶i̶l̶e̶ in una situazione complessa a cui tutta Europa avrebbe dovuto prestare maggiore attenzione.
Vecchio 01-06-2022, 19:09   #3435
Esperto
L'avatar di Clend
 

Perché si tirano in ballo i numeri delle elezioni in Ucraina?
Cosa si vuole dire con questo?
Vecchio 02-06-2022, 17:05   #3436
Banned
 

Certo che siete inaffidabili, basta un giorno festivo e il topic si svuota.
Prendete esempio da quelli che parlano di bruttezza e mancanza di figa invece, loro sì che sono sempre sul pezzo!
Vecchio 02-06-2022, 17:51   #3437
Esperto
L'avatar di barclay
 

Quote:
Originariamente inviata da Franz86 Visualizza il messaggio
Certo che siete inaffidabili, basta un giorno festivo e il topic si svuota.
Prendete esempio da quelli che parlano di bruttezza e mancanza di figa invece, loro sì che sono sempre sul pezzo!
Io ci sono, ma anch'io mi stanco di discutere ogni tanto
--- EDIT ---
Siamo entrambi vecchi utenti, quindi sai bene che di bruttezza e mancanza di figa ne ho parlato abbastanza

Ultima modifica di barclay; 02-06-2022 a 17:55.
Ringraziamenti da
Franz86 (02-06-2022)
Vecchio 02-06-2022, 18:01   #3438
Banned
 

Massì è tanto per dire; le letture di ciò che è accaduto in passato possono giustamente essere differenti, e riguardo a ciò che accade nel presente è più da stare a vedere come si sviluppa la situazione sul campo e in tutti gli altri ambiti.
Vecchio 02-06-2022, 18:41   #3439
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da barclay Visualizza il messaggio
Io ci sono, ma anch'io mi stanco di discutere ogni tanto
--- EDIT ---
Siamo entrambi vecchi utenti, quindi sai bene che di bruttezza e mancanza di figa ne ho parlato abbastanza
Adesso non puoi più, la dittatura ucraina ti imbavaglia dentro casa
Ringraziamenti da
Wrong (02-06-2022)
Vecchio 04-06-2022, 10:03   #3440
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

http://rproject.it/2014/05/ucraina-i-fascisti-di-putin/
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