Da'at

Io voglio che l'Ucraina sia difesa perché non passi il principio secondo cui le relazioni internazionali devono essere decise in base alla logica del più forte.

Winston_Smith

Trovo più che legittimo essere perplessi sul fatto che in particolare la UE sembri impelagarsi sempre più in un cul de sac senza fine, quanto al sostegno militare e finanziario all'Ucraina, che non porterebbe il risultato sperato (che poi sarebbe da chiarire qual è, ad esempio se la cacciata della Russia oltre i confini del 2014 o il mantenimento comunque di un'Ucraina indipendente, ma è altro discorso). E secondo me la classe dirigente europea ha dato prova di scarsissima lungimiranza e visione politica, accodandosi alle convenienze del momento (prima del 2022, dando sostanzialmente una pacca sulle spalle a Putin e lasciandogli mano libera, altro che "accerchiamento" della NATO; dopo il 2022, facendosi trainare dagli USA di Biden nella retorica della "vittoria totale" e dimostrando un'assoluta incapacità di concepire una soluzione seria e concreta della crisi in maniera autonoma, quantomeno proponendo ad esempio una votazione libera dalle armi nei territori contesi).
Detto e condiviso tutto quello che si può a carico della UE, però, quello che trovo poco chiaro e onesto intellettualmente, da parte dello schieramento capeggiato dai vari Travaglio, Di Battista, Orsini, D'Orsi e orsorussi vari, è la soluzione alternativa che dopo quasi quattro anni di guerra (ufficiale, perché poi la Russia combatte in Ucraina a fasi alterne almeno dal 2014) ormai qualcuno avrebbe dovuto ideare e proporre e che invece, forse me la sarò persa, non mi è mai capitato di leggere da quelle parti al di là degli automatici quanto generici appelli alla "diplomazia" ("diplomazia" è anche quella di Trump, quella della prevalenza degli affari e della forza?). Una soluzione alternativa alla resa dell'Ucraina che la lasci in perpetuo come Stato fantoccio sotto schiaffo della Russia, s'intende. Perché a chiamare pace la creazione di una nuova Vichy come nel giugno 1940 son buoni tutti.

Winston_Smith

La prima affermazione per quanto mi riguarda è falsa, a meno di sostituire "ragioni politiche" con "pretesti", né più né meno che quelli addotti da Hitler per "spezzare le catene di Versailles" e "risolvere degli equivoci sulla carta geografica". E ancora, se Putin aveva delle ragioni per invadere l'Ucraina, allora Kennedy avrebbe avuto delle ragioni per invadere Cuba nell'ottobre 1962 (cosa che invece fortunatamente non fece).
La seconda affermazione invece è condivisibile: personalmente non riesco a spiegare, se non con la logica del tifo calcistico pro- o anti-Occidente, l'atteggiamento di chi invoca la punizione o il contrasto dell'oppressore/invasore solo in Palestina e non in Ucraina (e viceversa). Non mi pare un caso se sia Putin sia Netanyahu siano ricercati dalla CPI.

Hassell

Trump ha detto a Putin "lasciami mettere fine alla tua fottuta guerra".
Come? Riconoscendo alla Russia la Crimea e il Donbass.

Winston_Smith

Non solo, pare anche dimezzando l'esercito ucraino (quindi il resto del paese rimarrebbe sotto schiaffo di Mosca, con un'indipendenza sempre più precaria).
Sono bravo anch'io a far finire le guerre dando completamente ragione al più forte (è proprio da Nobel per la pace, giusto?). E' quello che grosso modo si prospetta anche in Palestina.

gaucho

Tanto il Donbass è andato per sempre

Winston_Smith

Tanto la Cisgiordania è andata per sempre.

Winston_Smith

Sì ma non dimentichiamo che sostanzialmente l'intera destra italiana è, se non pro-Putin, quantomeno pro -"gli ucraini se la sono andata a cercare e comunque noi non dobbiamo rimetterci neanche un euro per aiutarli".
Non intendo solo Salvini. La Meloni si è schierata diversamente solo per ragioni tattiche di governo e per mantenere i rapporti internazionali a un minimo standard di convenienza, ma per capire come la pensano lei e molti suoi elettori basta guardare quello che diceva prima del 2022:

https://www.editorialedomani.it/poli...putin-w72j6i7i

Crepuscolo

L'essere anti occidente, anti america e anti Nato può accomunare persone di orientamento politico diverso, questo fa si che ci sia gente di sinistra che simpatizza per Putin. Ma lo stesso Putin ha stretti rapporti con Lukashenko, che viene considerato di sinistra, proprio per il motivo che ho scritto prima e per essere entrambi figure autoritarie.
Poi il significato di destra e sinistra cambia da paese a paese, ha varie sfumature in base alla storia che hanno avuto. Qui quando si pensa alla dittatura ci si ricorda di Mussolini e del fascismo, in altri paesi invece di pensa al periodo comunista; paure e ricordi diversi.

Winston_Smith

Anche la Palestina non fa parte dell'UE, eppure in qualche modo degli aiuti anche europei vi sono stati mandati (sbarramenti israeliani permettendo, ma è un altro discorso) nonostante il rischio che potessero essere "intercettati" da Hamas e gestiti come strumenti di consenso e potere.
Chi da posizioni autoprofessate di sinistra invita sostanzialmente a "chiudere i rubinetti" all'Ucraina e morta lì, a causa della corruzione, per coerenza avrebbe dovuto quantomeno porsi il problema analogo anche per la Palestina. Quelli che lo fanno da destra Salvini-style invece a loro modo sono coerenti, perché fosse per loro lascerebbero sia l'Ucraina che la Palestina completamente alla mercé rispettivamente di Russia e Israele.

E poi, quando si mandano degli aiuti a qualche paese africano con governi molto spesso corrotti, qualcuno ha proposto di chiudere i rubinetti anche lì? (questa invece è per chi vorrebbe eliminare gli aiuti all'Ucraina da destra o da posizioni "moderate")

Mollusco

Io ho obiettato sulla correttezza del paragone tra Italia e Ucraina. Un conto e' aiutare un paese membro dell'Unione, altro e' aiutare un paese esterno all'Unione. Non ci dovrebbe essere la stessa cogenza, e il confronto non e' corretto.

Mollusco

Senza contare che l'importo dell'aiuto all'Ucraina sta assumendo proporzioni inusitate: la Von der Leyen ha appena annunciato la necessita' di reperire qualcosa come 150 miliardi di euro per i prossimi due anni, ossia piu' della meta' dei contributi totali pertinenti all'Unione! E' da ridiscutere secondo me il principio secondo cui "quello che l'Ucraina chiede, ha valore di legge per noi".

Ribadisco la mia posizione: si' agli aiuti all'Ucraina, ma secondo le nostre possibilita' (stabiliamo una percentuale a priori) e non secondo le richieste del governo ucraino (soprattutto visto quello che hanno combinato).

Sospetto poi che ci sia dentro anche molta politica in questa faccenda: quando ci fu la crisi del debito greco e la Grecia, paese membro, fu trattata a pesci in faccia dall'Ue con conseguenze terribili dal punto di vista della vita nel paese, non ho visto da parte ne' dei giornali, ne' delle istituzioni, ne' da parte di molti italiani, tutta questa indignazione. Doppio standard portami via...

Winston_Smith

Quindi se il criterio è l'appartenenza o meno all'UE, se qualcuno ha da ridire sugli aiuti all'Ucraina, dovrebbe averne anche su quelli a dei Paesi africani corrotti o soggetti a regimi militari, giusto?
Tipo la Libia a cui forniamo motovedette magari per sparare agli immigrati?
Troverei poco coerente essere contrari agli aiuti all'Ucraina e non dire niente su quelli alla Libia.

Aggiungo inoltre che l'Ucraina non è nell'Unione ma è comunque vicino all'UE (e in passato in trattativa per entrarvi) e avere un Paese come la Russia in assetto da guerra ai confini dell'Europa (zona polacco-baltica) non è comunque un fattore che può lasciarci indifferenti.

Mollusco

Concordo, ma ribadisco che il tutto va fatto secondo le nostre possibilita', stabilendo quote a percentuale decise preventivamente, che non mettano a rischio la tenuta economica e finanziaria dell'Unione.

Winston_Smith

Più che altro secondo me sarebbe opportuno che l'UE avesse voce in capitolo su come vengono spesi certi finanziamenti, affiancando alle autorità anticorruzione ucraine una supervisione anche di esperti europei con poteri effettivi di interdizione in caso di anomalie.

Hor

Per fortuna una volta che Trump avrà portato la pace in Ucraina, non saremo più costretti a finanziare il regime corrotto di Kiev e potremo ricominciare a comprare gas russo per finanziare l'onestissimo regime di Mosca.

Winston_Smith

Ottimo spunto.
Da cui si vede come nelle proteste di certuni (penso a una certa area che gravita intorno al FQ, che ogni tot non manca di ricordare come l'Europa sia stata autolesionista e vassalla degli americani nel rinunciare all'economico gas russo in favore di quello ben più costoso USA) che il punto della contestazione non sia in realtà quello di non dare soldi dei contribuenti ai corrotti, ma di darli ai corrotti più "convenienti" (legittima preoccupazione, ma allora non la si mascheri dietro una questione morale inesistente).
Diciamo che la realpolitik e i diritti umani vengono invocati in maniera alternata, a seconda di quale sia la "squadra" che sta "giocando" in quel momento. Vale ovviamente anche per gli analoghi "tifosi" atlantisti o per i sostenitori del "rinascimento saudita", che vedono violazioni solo quando gli conviene.

Winston_Smith

Pare che siamo di nuovo al copione già sperimentato riguardo all'incontro di Anchorage: Trump accenna o presenta un (presumibile) piano influenzato da Putin, l'UE corre ai ripari (sempre giocando di rimessa e mai con iniziative concrete autonome), fa da "scudo" a Zelenski e avanza qualche controproposta che Mosca ovviamente non approva. Il copione prevede poi che Trump riveda almeno in parte le sue posizioni e il tutto fnisca in un nulla di fatto (mentre la guerra continua) o comunque rimanga congelato fino alla successiva giravolta di Trump.
Vedremo se anche stavolta sarà così o si arriverà a una "pace" come per Gaza.
Di certo c'è che coi 28 punti originari, l'Ucraina occupata è già definita (come la Francia occupata nel 1940) e resterebbe solo da capire quando e come si arriverebbe alla Vichy della situazione, un esito pressoché inevitabile con i margini di autonomia da Mosca pressoché nulli residui. Non sarebbe necessario un Lukashenko o un Orban di turno, basterebbe anche un Fico.

Sempre a proposito della "pace" tra Francia e Germania del giugno 1940, trovo interessante il preambolo dell'armistizio, specie i passaggi evidenziati che possono riecheggiare temi del presente:

Nel novembre del 1918 le forze armate tedesche hanno deposto le armi confidando nelle assicurazioni date al Reich tedesco dal presidente statunitense Wilson e confermate dagli alleati. Si concludeva in tal modo una guerra che il popolo tedesco e il suo governo non avevano voluto e nella quale nonostante la loro enorme superiorità i nemici non erano riusciti a trionfare decisamente sull’esercito tedesco, sulla marina o sull’aviazione tedesche. Ma la violazione delle promesse solennemente date ebbe inizio all’atto stesso dell’arrivo della commissione d’armistizio tedesca. Cominciò così l’11 novembre 1918 in questo stesso treno il calvario del popolo tedesco. Ebbero così inizio da qui tutto il disonore e l’umiliazione, le sofferenze umane e materiali che potevano essere inflitte a un popolo. Violazione della parola e spergiuro congiurarono contro un popolo che dopo un’eroica resistenza durata oltre quattro anni aveva ceduto solo all’unica debolezza di prestar fede alle promesse di uomini di Stato democratici. Il 3 settembre 1939 – a venticinque anni dallo scoppio della guerra mondiale – Inghilterra e Francia senza motivo alcuno hanno nuovamente dichiarato guerra alla Germania. Ora è venuta la decisione delle armi, la Francia è vinta, il governo francese ha pregato il governo del Reich di rendergli note le condizioni tedesche per un armistizio. Il fatto che per ricevere queste condizioni sia stata scelta la storica foresta di Compiègne si deve alla volontà di estinguere una volta per sempre, con questo atto di giustizia riparatrice, un ricordo che per la Francia non è certo una pagina di gloria della sua storia e che dal popolo tedesco fu avvertito come l’onta più profonda di tutti i tempi. La Francia è stata sconfitta ed è crollata dopo un’eroica resistenza in un’unica sequenza di sanguinose battaglie. Non perciò la Germania si propone di conferire alle condizioni o ai negoziati d’armistizio caratteri d’oltraggio all’indirizzo di un nemico valoroso. Scopo delle richieste è: 1. impedire una ripresa della lotta; 2. offrire alla Germania tutte le garanzie per la continuazione della guerra contro l’Inghilterra alla quale essa è costretta; 3. creare le premesse per la formazione di una nuova pace, il cui contenuto essenziale sarà la riparazione dell’ingiustizia arrecata con la forza al Reich tedesco

Gufetto

A me spiace che l'ucraina se la stiano inculando con la complicità di quel barney gumble alla casa bianca, il ratto nazista dovrebbe fare la fine di saddam e quel cesso di paese fallire e tornare al medioevo (meglio ancora bombe su mosca e morti per le strade, tanto per ricambiare 3 anni di favori), e invece probabilmente non accadrà nulla di tutto ciò...il famoso mondo al contrario dove i bulli la sfangano sempre..
Ieri ho visto che in centro città c'è stato un corteo di ucraini a ricordare l'holodomor, molti dicono che sono nazisti ma io li ho trovati dignitosi...

Sasuke

Però gli ucraini sull'Holodomor fanno disinformazione e evitano accuratamente di parlare della Shoah in Ucraina, io sono totalmente filo ucraino nel conflitto odierno e credo che come UE avremmo dovuto spendere molto di più per aiutarli e isolare completamente la Russia, anche a costo di pagare gas 5 volte tanto, ma gli ucraini, sia per mera ignoranza sia per mero interesse, falsificano la storia, l'Holodomor è stato si un genocidio ma non come primaria intenzione, e solo un quarto delle vittime erano ucraini, il resto russi e kazaki, non sono morti in quanto etnicamente scomodi ma in quanto politicamente scomodi, la persone che hanno sofferto più di tutte durante il regime sovietico almeno in percentuale sono proprio i russi, a ruota gli ucraini, i quali però stranamente non fanno manifestazioni per ricordare la centenaria persecuzione degli ebrei da parte degli ucraini, fra i quali un genocidio causato dalle bande di Chmel'nyc'kyj, tentato genocidio con centinaia di migliaia di morti durante la guerra civile, partecipazione popolare e politica attiva alla Shoah, e stiamo parlando di almeno un quarto delle vittime di quei famosi sei milioni, senza contare le continue persecuzioni sotto lo zar, il cosiddetto pogrom era un fenomeno prettamente ucraino, quindi a me questa memoria selettiva non piace per niente, anche se resto convinto che dovremmo aiutarli anche a costo di inviare truppe NATO.