Conflitto Israelo-palestinese - Pagina 40

varykino · Ieri, 16:26

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Originariamente inviata da Crepuscolo

Che poi la guerra c'è proprio perché l'Ucraina provava ad allontanarsi dall'influenza russa e da quel sistema corrotto che dici tu.

non puoi allontanarti dall influenza russa diventando una base americana , in quei casi bisogna mediare , e l europa era la risposta giusta che nn è stata presa in tempo , nn è stata voluta prendere in tempo , o anche che non hanno potuto per carità , quando l america decide che sei suo , sei suo ... difatti è una guerra tra usa e russia , con i morti ucraini .... è la stessa fine che potrebbe fare un paese come il nostro se abbandona definitivamente quel poco di sovranismo , cosa che anche coi sovranisti come puoi vedere non cambia niente

Crepuscolo · Ieri, 16:32

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Originariamente inviata da varykino

è successo col fascismo, per liberarci c hanno dovuto bombardare , purtroppo ....

Ah, ci hanno bombardati perché c'era un po' di corruzione nel paese? La ricordavo diversa la storia

Avevo sentito parlare di misure forti contro la corruzione ma non pensavo che si potesse arrivare a questi livelli per debellarla

Vabbè, certe arrampicate sugli specchi per giustificare l'ingiustificabile...

varykino · Ieri, 16:33

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Originariamente inviata da Crepuscolo

Ah, ci hanno bombardati perché c'era un po' di corruzione nel paese? La ricordavo diversa la storia

Avevo sentito parlare di misure forti contro la corruzione ma non pensavo che si potesse arrivare a questi livelli per debellarla

Vabbè, certe arrampicate sugli specchi per giustificare l'ingiustificabile...

corruzione intendo un paese corrotto , come un hard disk corrotto cioè "andato" , compresa la corruzione che intendi , ma non solo.

un paese andato diventa automaticamente territorio di conquista , come lo siamo stati noi per gli americani alla fine, con tanto che tocca ringraziarli perchè eravamo veramente andati.

l ucraina è tra la nato e la russia + paese andato , viene da se che è lo scenario perfetto per uno scontro , purtroppo eh , mica dico che sia bello.

pure in israele e tutta quella zona li è da sempre preventivabile ci siano guerre , nn è una novità che si pizzicano ogni tanto iran israele , gaza e tutti gli altri ...... l anomalia è appunto l ecatombe che hanno fatto sta volta . e se tutte ste guerre sono ingiustificabili ma spiegabili , puo essere giustificabile un ecatombe di bambini? nn ha nemmeno spiegazione

Crepuscolo · Ieri, 16:41

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Originariamente inviata da varykino

non puoi allontanarti dall influenza russa diventando una base americana , in quei casi bisogna mediare , e l europa era la risposta giusta che nn è stata presa in tempo , nn è stata voluta prendere in tempo , o anche che non hanno potuto per carità , quando l america decide che sei suo , sei suo ... difatti è una guerra tra usa e russia , con i morti ucraini .... è la stessa fine che potrebbe fare un paese come il nostro se abbandona definitivamente quel poco di sovranismo , cosa che anche coi sovranisti come puoi vedere non cambia niente

Se fosse così l'America farebbe di tutto per l'Ucraina, si impegnerebbe molto di più di quello che sta facendo ora, se la volesse tutta per lei come affermi tu.
In realtà è il contrario, sono i paesi che sono stati sotto l'influenza sovietica a non volerci avere più niente a che fare con la Russia.

varykino · Ieri, 16:45

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Originariamente inviata da Crepuscolo

Se fosse così l'America farebbe di tutto per l'Ucraina, si impegnerebbe molto di più di quello che sta facendo ora, se la volesse tutta per lei come affermi tu.
In realtà è il contrario, sono i paesi che sono stati sotto l'influenza sovietica a non volerci avere più niente a che fare con la Russia.

fosse cosi l america nn li avrebbe aiutati ad autodistruggersi lentamente , l ucraina è terra di conquista , è un posto strategico , pieno di risorse , nn possono fare una guerra nucleare per l ucraina ma possono cmq spartirsela dopo aver consumato un po di armamenti . la guerra nucleare nn la vuole nessuno almeno fino a che realmente nn impazzisce qualcuno

varykino · Ieri, 16:48

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Originariamente inviata da Crepuscolo

.
In realtà è il contrario, sono i paesi che sono stati sotto l'influenza sovietica a non volerci avere più niente a che fare con la Russia.

questo è anche vero ma questi paesi nn decidono un bel niente , si gioca tutto su un bilanciamento tra nato e russia che quando viene a mancare uno reclama quello che pensa sia suo e l altro lo difende senza strafare

difatti in sto caso l ambizioni dell ucraina (usa) ad entrare nella nato hanno fatto stracciare gli accordi di minsk a putin e via con le ostilità

Sikerhoof · Ieri, 16:53

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Originariamente inviata da hypnos688

Putin ha invaso uno stato sovrano. E sta ammazzando, fisicamente e non, milioni di ucraini senza che avessero fatto nulla.
I palestinesi uccidono ebrei e seminano morte e distruzione in Israele da 80 anni.

Sì, Putin ha invaso uno Stato sovrano, e ha scatenato una guerra sanguinosa che ha fatto decine di migliaia di vittime. Su questo c’è (giustamente) un consenso quasi unanime.

Ma dire che “i palestinesi uccidono ebrei da 80 anni” è una generalizzazione molto grave. Significa cancellare il fatto che la creazione dello Stato di Israele ha comportato l’espulsione forzata di centinaia di migliaia di palestinesi. Che esiste un’occupazione militare riconosciuta da ONU, UE e buona parte della comunità internazionale. Che milioni di palestinesi vivono da decenni senza Stato, senza diritti, senza libertà di movimento, spesso sotto assedio o sotto coloni armati.

Non metto in dubbio che ci siano violenze da entrambe le parti, ma ridurre tutto a “i palestinesi sono i cattivi” è semplicemente falso e disonesto.

idk · Ieri, 17:06

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Originariamente inviata da varykino

piu che il territorio è l asfaltatura della popolazione che nn puo difendersi .... israele è passata nel torto dal momento che ha deciso che i palestinesi nn devono piu esistere e nn deve piu esistere gaza , dopo un attentato.

in russia e ucraina 2 stati canaglia si sono fronteggiati ad armi pari , almeno han deciso cosi , perchè poteva essere molto piu sbilanciata la cosa , la russia nn ha mai voluto e detto di voler estinguere gli ucraini e di voler radere al suolo l ucraina anche perchè l avrebbe già fatto , per loro sono come fratelli che hanno rinnegato la russia , è diverso dall odio che provano palestinesi e isreliani tra loro.

No, come tuo solito dai un'interpretazione grossolana e inesatta degli eventi.
Putin alla vigilia dell'invasione, ha dichiarato che non esiste il popolo ucraino. O per meglio dire, dice che è un popolo che non può esistere come entità separata dal giogo russo.
Ergo: Se non stai sotto di me ti massacro e ti rado al suolo.
È questa la fratellanza slava secondo i compagni nostalgici alla varykino.
Che poi non è tanto diverso dall'obiettivo della destra israeliana, i tuoi distinguo non reggono.
Poi dipingi la situazione come due Paesi di pari statura che hanno deciso di darsele. Ignori che da una parte c'è un impero che, nella sua visione ottocentesca, ha scatenato la guerra per riportare nei ranghi la provincia ribelle.

varykino · Ieri, 17:11

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Originariamente inviata da idk

Ergo: Se non stai sotto di me ti massacro e ti rado al suolo.
È questa la fratellanza slava secondo i compagni nostalgici alla varykino.
Che poi non è tanto diverso dall'obiettivo della destra israeliana, i tuoi distinguo non reggono.
Poi dipingi la situazione come due Paesi di pari statura che hanno deciso di darsele. Ignori che da una parte c'è un impero che, nella sua visione ottocentesca, ha scatenato la guerra per riportare nei ranghi la provincia ribelle.

i 2 paesi che se le danno nn sono ucraina e russia , ma usa e russia con campo di battaglia ucraino e morti ucraini e russi , è un po diverso .... dire che l ucraina è uno stato sovrano è ignorare completamente il ruolo degli usa

idk · Ieri, 17:21

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Originariamente inviata da varykino

i 2 paesi che se le danno nn sono ucraina e russia , ma usa e russia con campo di battaglia ucraino e morti ucraini e russi , è un po diverso .... dire che l ucraina è uno stato sovrano è ignorare completamente il ruolo degli usa

l'Ucraina ha dimostrato autonomia strategica e decisionale, tanto che gli Stati Uniti si sono più e più volti sganciati dal fornire supporto militare.
Con Trump poi dire sta cosa, vivi in una realtà parallela mi sa.

varykino · Ieri, 17:24

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Originariamente inviata da idk

l'Ucraina ha dimostrato autonomia strategica e decisionale, tanto che gli Stati Uniti si sono più e più volti sganciati dal fornire supporto militare.
Con Trump poi dire sta cosa, vivi in una realtà parallela mi sa.

autonomia lol .... quella cosa di cui godono tutti i paesi sentinella usa , come noi

, la stessa autonomia di cui godono gli stati sentinella russi XD

Mollusco · Ieri, 17:37

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Originariamente inviata da idk

No, come tuo solito dai un'interpretazione grossolana e inesatta degli eventi.
Putin alla vigilia dell'invasione, ha dichiarato che non esiste il popolo ucraino. O per meglio dire, dice che è un popolo che non può esistere come entità separata dal giogo russo.
Ergo: Se non stai sotto di me ti massacro e ti rado al suolo.
È questa la fratellanza slava secondo i compagni nostalgici alla varykino.
Che poi non è tanto diverso dall'obiettivo della destra israeliana, i tuoi distinguo non reggono.

E' diversa la prospettiva finale. Gli israeliani, in particolare gli israeliani ebrei, odiano i palestinesi di Gaza e di Cisgiordania e li vorrebbero fuori dai coglioni per prendersi la loro terra. Sanno che i palestinesi hanno una natalita' superiore alla loro e per non ritrovarsi in minoranza, non possono permettersi di inglobarli nello stato israeliano. Quindi o se ne vanno, o li fanno fuori.

Il caso ucraino e' diverso. I russi considerano il territorio ucraino una loro succursale, se la vogliono tenere o come Russia o come stato vassallo. Fino a qui non ci sono differenze con Israele.

Ma la differenza e' che la popolazione ucraina i russi la vogliono tenere, non la vogliono cacciare! Gli ucraini sono molto simili ai russi e come tali dai russi sono visti e percepiti...parlano una lingua simile e hanno la stessa religione. Non ci mettono tanto a farli diventare come loro (a "russificarli" come dicono loro, soprattutto quelli a est del paese). E vista la crisi demografica russa, i conti tornano e il gioco conviene, dal loro punto di vista (o almeno conveniva all'inizio della guerra, ora e' da vedere). Mentre gli ebrei di Israele non credo proprio che riescano a "ebreizzare" i musulmani di Gaza, per quanto anche loro siano loro cugini, semiti entrambi e parlanti lingue simili...

Sikerhoof · Ieri, 17:40

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Originariamente inviata da idk

l'Ucraina ha dimostrato autonomia strategica e decisionale, tanto che gli Stati Uniti si sono più e più volti sganciati dal fornire supporto militare.
Con Trump poi dire sta cosa, vivi in una realtà parallela mi sa.

Dire che l’Ucraina ha “autonomia strategica e decisionale” è vero fino a un certo punto. Kiev ha mostrato grande determinazione e capacità militare, ma dipende in larga parte dal supporto militare, economico e politico occidentale, soprattutto da USA e UE.

Il fatto stesso che Zelensky abbia ripetutamente chiesto più armi, più difesa aerea, più fondi (e che le sue visite diplomatiche siano continue) dimostra quanto il sostegno esterno sia fondamentale.

idk · Ieri, 18:11

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Originariamente inviata da Sikerhoof

Dire che l’Ucraina ha “autonomia strategica e decisionale” è vero fino a un certo punto. Kiev ha mostrato grande determinazione e capacità militare, ma dipende in larga parte dal supporto militare, economico e politico occidentale, soprattutto da USA e UE.

Il fatto stesso che Zelensky abbia ripetutamente chiesto più armi, più difesa aerea, più fondi (e che le sue visite diplomatiche siano continue) dimostra quanto il sostegno esterno sia fondamentale.

Nel contesto delle operazioni militari è così, sono le fonti intelligence americane che riportano i retroscena e le divergenze tra comando ucraino e consiglieri statunitensi nel modo di fare guerra.
Episodi come la contrarietà degli americani all'incursione ucraina in Kursk o le esplosioni delle raffinerie in territorio russo, dove gli ucraini sono andati contro le linee rosse americane creando un attrito non più sanabile.
L'Ucraina è un attore indipendente, che segue il suo interesse strategico al di là della volontà americana.
Che poi dipendono economicamente dall'Occidente è un altro discorso.

Sikerhoof · Ieri, 19:08

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Originariamente inviata da idk

Nel contesto delle operazioni militari è così, sono le fonti intelligence americane che riportano i retroscena e le divergenze tra comando ucraino e consiglieri statunitensi nel modo di fare guerra.
Episodi come la contrarietà degli americani all'incursione ucraina in Kursk o le esplosioni delle raffinerie in territorio russo, dove gli ucraini sono andati contro le linee rosse americane creando un attrito non più sanabile.
L'Ucraina è un attore indipendente, che segue il suo interesse strategico al di là della volontà americana.
Che poi dipendono economicamente dall'Occidente è un altro discorso.

Hai ragione nel dire che l’Ucraina non è un semplice esecutore della volontà americana (ci sono state divergenze concrete, come le operazioni in Russia, i droni sulle raffinerie, ecc.), che mostrano una certa autonomia operativa.

Non voglio essere pedante, ma autonomia tattica o decisionale non significa necessariamente indipendenza strategica nel senso pieno del termine.

Quando un Paese per sopravvivere militarmente ed economicamente dipende da aiuti esterni, è inevitabile che questa dipendenza condizioni anche le sue scelte strategiche nel lungo periodo.

Quindi sì, Kiev può disobbedire su alcune azioni, ma non può permettersi di ignorare troppo a lungo gli interessi dei suoi principali sostenitori, ed è questo che rende il concetto di "autonomia strategica" parziale.