claire

Sì hanno il loro esercito, aggrediscono e fanno terrorrismo. Bisognerebbe vedere cosa farebbero i palestinesi se non fossero invasi e attaccati da Isarele, se attaccherebbero loro per primi e chi, ma non lo sapremo mai, perché è Israele che ha cominciato.
Questo non giustifica le nefandezze che ci sono in ogni guerra, perché in guerra fa tutto schifo, é sempre morte, ferimenti, povertà, devastazioni,stupri e chi è colpevole é sempre colpevole a meno che non si limiti alla legittima difesa. Ma in guerra non ci si limita a ciò. Per questo sarebbe bene non iniziare, ma qualcuno inizia. E non hanno iniziato i palestinesi.
Nei fatti di questi giorni pare che fino a ieri fosse tutto a posto e Hamas abbia attaccato dal nulla, ma come si fa a cancellare decenni di conflitto?

Milo

L'occidente e quelli come te non riescono proprio a comprendere che le nazioni non sono semplici confini tracciati a tavolino col righello, ma la loro stessa essenza sono le popolazioni che vi abitano, fatevene una ragione i Russi vorranno sempre vivere con i Russi e la popolazione ebraica che è stata artificialmente introdotta in medioriente rubando terre che non gli appartengono, presto o tardi verrà scacciata perchè corpo estraneo.

è solo questione di tempo.

froschio

Ma sono già dalla parte del torto. Israele non è un angioletto. Come non lo è la Palestina. Questa mentalità di fare il tifo per uno o l'altro quando non siamo nemmeno coinvolti mostra quanto arrogante può essere l'occidente. Da quanto ho capito i palestinesi non sono mai stati d'accordo col piano di partizione del 1947, con le loro ragioni. Loro odiano e hanno da sempre odiato gli ebrei nel loro territorio, niente compromessi. Gli ebrei chiaramente avevano guadagnato il loro pezzo di pane e se lo volevano tenere ad ogni costo, ma ovviamente hanno riscontrato ostilità e a quel punto è per forza guerra. Quello che accade oggi è il risultato di tutta una serie di conflitti che hanno per base questa discordia viscerale tra le due popolazioni.

Il punto è che se stiamo a pensare sempre alla storia o a chi è appartenuto questo e quello non si risolve mai niente, in termini di mantenere la pace. Se Israele per qualche ragione x si indebolisse improvvisamente a livello militare, i palestinesi scatenerebbero una vendetta enorme e vedremmo quello che stiamo vedendo adesso ma moltiplicato per 20 in tutto il territorio. E a quel punto ci dovremmo indignare, giusto? Sono due popolazioni che, soprattutto ora, vogliono scannarsi a vicenda, punto. Quindi la morale su chi è la vittima lascia il tempo che trova.

Ora come ora, concentrandoci su cosa è reale nel tempo presente, la dominazione israelità può dare la possibilità di creare, se non amicizia tra i due popoli, almeno stabilità. Hamas non vuole nessuna delle due però, col supporto di molti palestinesi. La soluzione sarebbe che i palestinesi la smettano di supportare gruppi terroristici per una causa già persa, e che si concentrino a sopravvivere e migliorare le loro esistenze in qualunque maniera possibile e legittima, mettendo da parte il loro orgoglio culturale verso il loro territorio storico (che tra l'altro hanno già in gran parte perso molto tempo fa, quindi non so quale connessione emotiva può esistere se non una che ha come fonte l'odio verso gli israeliti). Solo successivamente possiamo discutere delle colpe degli ebrei e delle ingiustizie dei fatte nei confronti dei palestinesi. L'alternativa a questo quale sarebbe? sarebbe andare in guerra, per rendere certa e ancora più veloce la loro decadenza.

pokorny

Veramente che gli ebrei sono sempre stati lì è stra-provato dall'archeologia, ben prima che iniziassero a esistere gli antenati degli attuali palestinesi i quali palestinesi hanno iniziato a riconoscersi come etnia non oltre due secoli fa, non venti.

Ho cercato di non dire niente perché l'argomento è divisivo ma questo è troppo. E' un problema complesso, è difficilissimo e anzi non ha senso applicare il criterio del chi c'era prima sebbene storicamente gli ebrei fossero lì da molto di più. Ormai ci sono ebrei e palestinesi, quindi l'unica cosa da fare è cercare di fare due stati separati. La vedo dura ma non credo esista alternativa.

Quando sono arrivati gli ebrei dal '48 la zona era praticamente spopolata, guarda caso è diventata improvvisamente interessante e guarda caso da che mondo è mondo i gruppi umani fallimentari sono uniti sempre dallo spettro di un nemico comune ed esterno. Il mondo arabo è così, e tra parentesi è stata la salvezza dell'Europa altrimenti ora saremmo tutti musulmani e bilingue di cui una l'arabo. E così gli ebrei sono diventati uno splendido collante sociale per popoli a cui degli ebrei fino a prima di questa operazione non importava niente. Anzi andavano praticamente d'accordo. Le ragioni di questo vanno cercate nella politica del mondo arabo, che adesso riesce pure a farsi passare per vittima.

gaucho

I palestinesi hanno ragione per la loro questione, ma hanno permesso ad Hamas di esistere e chi fa terrorismo in questo modo passa al torto marcio.
Israele adesso coglie la palla al balzo e li fa fuori tutti, cosa si aspettavano? Dispiace ma se la sono cercata a sto giro.
Spero almeno facciano bella pulizia una volta tanto così non se ne deve parlare almeno per un po’.

claire

Appunto perché la questione è complessa la soluzione dei due stati separati é impraticabile, altrimenti si sarebbe già fatto, e invece è da una vita che va avanti sta carneficina, la soluzione migliore grazie ar cazzo che è la pace, ma come si fa a farla, bisognava che chi ha iniziato non lo avesse fatto e che adesso facesse non uno ma cento passi indietro, e non intende. Ok adesso fanno le vittime mediatiche e lo sono, ma in tutti sti anni sono stati buoni? Mollassero giù sta striscia di Gaza, perché non mollano l'osso se vogliono garantire la pace? La vogliono? Non mi pare. Né mi pare che mediaticamente i palestinesi passino per vittime, anzi.
Bisogna evitare di nascondersi dietro "le ragioni" ed ammettere come ha fatto Keith che l'occidente simpatizza più per certi popoli che per altri, che se muore un palestinese o un israeliano, al di là di ogni ragione, non è la stessa cosa, né per i media né per il senso comune.

Hor

Però bisogna considerare anche che nei secoli, almeno a partire dalla diaspora, la popolazione ebraica nell'attuale stato di Israele è stata ridottissima, almeno sino alla massiccia immigrazione del XX secolo.
In questo senso trovo abbia poco senso parlare di "continua e secolare presenza ebraica".

Poi per me ha poco senso in generale tirare in ballo la Storia con atteggiamenti del tipo "siamo venuti prima noi!", anzi, ritengo sia proprio uno dei mali tipici del nazionalismo.
Può essere un utile esercizio per capire le radici dei conflitti, ma poi per risolverli si deve partire dalla situazione attuale sul campo, al massimo se proprio si vuole da quel che è successo nelle generazioni più recenti, non certo da quello che è accaduto nel XII secolo o giù di lì.

Keith

I russi non lo hanno fatto su kiev, ma lo hanno fatto su Dnipro, hanno buttato giù interi palazzi dove sono morte anche 60 persone, e poi hanno completamente polverizzato una città come Mariupol, che contava 500k mila abitanti. si stima che siano morti 20k civili. A confronto gaza ha subito il solletico.

Crepuscolo

La striscia di Gaza e la Cisgiordania sono state occupate nel 1967 quando ci furono scontri con l'Egitto. Israele aveva occupato pure la penisola del Sinai che poi con degli accordi ha restituito. Anche io mi sono chiesto perché non li lascia stare, probabilmente perché non vuole che Hamas prenda troppo potere e in generale perché si sono rotti le palle di anni e anni di attacchi da parte degli arabi, quindi li tengono lì per controllarli.

Keith

Allora, ascolta. Ascoltatemi per un'attimo, cercherò di essere breve.
Le vite umane hanno sempre valore, su questo non c'è dubbio. Però quello che cambia è la percezione. A gaza c'è un tasso di natalità pari a 6.. vuol dire che si mettono al mondo figli per proseguire la stirpe, per fare la guerra santa. Altrimenti nessun popolo sano di mente farebbe 6 figli a coppia in media in una regione poverissima e sotto embargo. Vuol dire che loro mettono in conto di morire. Non che non sia doloroso se una madre di 6 figli ne perde 1, però è più doloroso se una madre di figlio unico perde quell'unico figlio. Questo è quello che è successo in Armenia nel conflitto del nagorno-karabach. ho visto un video di una madre che ha perso il proprio figlio unico, soldato di leva di 19 anni.. ed era completamente atterrita, aveva una miriade di foto del figlio sparse per la casa, e guardava in continuazione sul cellulare i video in cui il figlio cantava ed era felice.. una scena da pelle d'oca, che io ancora adesso me la sogno la notte.. questo per dire che non sono un uomo insensibile.. ora posso essere entusiasta se si abbatte un grattacielo a gaza, anche se lo so che lì dentro c'erano i civili, però non riesco a percepirlo alla pari di un grattacielo abbattuto in italia o in america o in israele.. perché quelle persone islamiche sanno che i loro cari sono morti per allah.. sono tutti disposti a morire perché sanno che li aspetterà il paradiso dei martiri. poi sarà vero o non vero, però loro ci credono.
Io la loro morte la vedo più lieve.

pokorny

Verissimo, ma l'argomento del "c'erano prima i palestinesi" non l'ho certo tirato fuori io. Anzi è la vulgata corrente degli anti-israeliani, che dipingono gli ebrei come mostri che hanno invaso un paese. In realtà, quello era da secoli un deserto improduttivo che è diventata guarda caso una questione vitale da quando ci son tornati gli ebrei. E allora questo gli va fatto notare con le implicazioni dei loro argomenti.

Ci sono mille motivi per affrontare questo problema, e quello della vulgata di cui sopra mi pare il meno valido possibile.

pokorny

Non solo. E' questione di tempi di reazione agli attacchi. Israele è un fazzoletto, 400x150 km, più o meno come il Piemonte. Se la striscia di Gaza non fosse in qualche modo tenuta sotto scacco da Israele immagini i missili che ci verrebbero installati con il supporto economico e logistico di gran parte dei paesi islamici?

Io penso che nel momento in cui esisteranno sistemi d'arma capaci di neutralizzare armi di attacco prima che partano, forse cambieranno le cose, ma è una continua rincorsa. Difatti con tutta la schiacciante superiorità tecnologica, gli israeliani hanno avuto un sacco di vittime.

Al momento Israele ha pochissimi minuti per parare attacchi da posti come il Libano, figuriamoci cosa (non) potrebbe fare se provenissero da Gaza. Adesso è molto urbanizzata e controllata, e questo forse scoraggia un'armamento che sarebbe letale per Israele.

pokorny

E' quello che nessuno vorrebbe sentir dire ma credo sia la verità.

Keith

io non mi vergogno a dire quello che penso. e credo che non sono l'unico a pensarla così.

claire

La penso diversamente e mi sta bene.

pokorny

Infatti è una cosa un po' diversa. Non pensavo alla vergogna nel dirlo ma all'imbarazzo nell'accettarlo da parte di moltissimi.

Mi pare ovvio che chiunque abbia il sostegno di un qualche genere di fede sperimenti un genere di sofferenza come minimo diversa da chi non ce l'ha così forte o non ce l'ha proprio. L'Islam è nato quasi 1000 anni dopo il Cristianesimo, in un certo senso è una civiltà giovane nella sua fase di espansione.

Dovremmo quindi vedere con gli occhi di cosa eravamo 1000 anni fa, e difatti certe assonanze restano. La dimensione religiosa permeava un po' tutta l'Europa e forse, dico forse, la sofferenza di una madre aveva aspetti paragonabili a quella di una madre islamica di ora, il figlio è perduto ma sicuramente è in paradiso. Il paragone non si può spingere troppo oltre perché 1000 anni fa la sopravvivenza era bassa. Ma adesso che una madre islamica (e le pochissime cristiane) può tranquillamente avere 5-7 figli che sopravvivono mi pare inevitabile che non si possa paragonare alla sofferenza di perdere un figlio unico.

Sulla scala di interi popoli è ovvio che il mondo arabo abbia delle "riserve umane" che non ha l'Europa e Israele con lei. Non per niente gli israeliani un minimo informati e di buona cultura percepiscono che l'arma più forte contro di loro da parte dei loro nemici è proprio quella demografica, li stanno lentamente "diluendo" e facendoli diventare una minoranza nella loro stessa nazione. Per ora compensano con istituzioni e tecnologia ma domani? Boooo

Keith

La penso esattamente così.
E' con la demografia che l'urss ha vinto la grande guerra patriottica (e con le armi donate dagli stati uniti, ma questo in pochi lo sanno, eheh). Però soprattutto con la demografia. Infatti 22 milioni di russi morti devono essere stato un dolore immenso, ma in qualche modo sopportabile. Gli Usa nella WW2 hanno perso 300k mila soldati (meno del 2% dei russi), ma erano già troppi e hanno deciso di buttare le atomiche sul giappone perché sapevano che l'opinione pubblica non avrebbe sopportato ulteriori perdite.

Vespa1976

L'unica cosa certa di tutta questa storia...è ormai giunta l'ora di annientare l'Iran...si è perso fin troppo tempo ad oggi...è un problema che deve essere finalmente risolto.

Keith

Sono d'accordo. Quello è il male da cui partono tutti i mali. Potrebbe essere una guerra lunga e dolorosa, ma meglio farla ora che ancora non hanno il nucleare. Una volta sistemato l'Iran e data una ridimensionata alla russia ci si può confrontare alla cina con una postura non dico da superiori ma almeno alla pari.
Se in occidente non risolviamo i problemi adesso che ancora ci è rimasta un po' di forza un domani saremo annientati, bombardati e distrutti, questo è chiaro. tutto il mondo ricco e comodo che conoscete adesso non ci sarà più, sapevatelo, anche voi che difendete il comunismo, la palestina e il terrorismo.

gaucho

Tanti auguri ad andare a toccare l’Iran