Ci sono alcolisti o forti bevitori nel forum?

[cancellato21179]

Originariamente inviata da syd_77

Alla fine penso che un'uso quotidiano moderato (due bicchieri di vino al giorno ben distribuiti) facciano meno male, e anzi apportino dei benefici (in un soggetto sano) piuttosto che un'ubriacatura singola che supera la soglia di tolleranza del fegato e genera una grande quantità di metaboliti tossici.

Il discorso è complesso.
L'ubriacatura è di fatto un'intossicazione acuta da Etanolo e sostanzialmente Acetaldeide.
Bisogna distinguere tra soggetto sano e patologico.
Per semplicità, consideriamo un soggetto sano.
Stante la variabilità individuale, di fatto stiamo nuovamente ragionando sul discorso di ieri, ovvero uso cronico-moderate quantità vs uso a breve termine-grandi quantità.
A priori non è possibile stabilire quale delle due situazioni causi il danno minore.
Si può comunque affermare che i "due bicchieri di vino al giorno ben distribuiti" non apportano benefici.
O meglio: il vino contiene flavonoidi che sono antiossidanti (si veda il Paradosso Francese), ma ciò non riesce a controbilanciare la tossicità etilica.
Quindi il rapporto benefici/danni è di gran lunga sfavorevole.
Ti faccio un esempio:
Hai sete e per dissetarti assumi una soluzione acquosa di HCl con pH 1.5.
Di sicuro hai assunto acqua, però hai anche assunto una grande quantità di HCl che è di fatto dannoso.
Se compariamo questo esempio al nostro caso, cioè acqua=flavonoidi e HCl=Etanolo e metaboliti, risulta chiaro che l'assunzione di vino a scopo "benefico" non ha senso.
Piuttosto ti compri degli integratori di bioflavonoidi, se proprio vuoi assumerli.
Ricapitolando:
-A priori non è possibile stabilire quale delle due situazioni causi il danno minore;
-Il vino non ha benefici (ancor meno le altre bevande alcoliche).

[varykino]

Originariamente inviata da Pharmacologist

-Il vino non ha benefici (ancor meno le altre bevande alcoliche).

e la birra? , ho letto che ha vitamine del gruppo b e altre proprietà benefiche a parte l'alcool ovviamente .... nel senso ok fa male ma nn è come bere benzina

[cancellato21179]

Aggiungo solamente che se per grandi quantità stiamo parlando di una dose > LD50 dell'Etanolo allora la risposta è quasi certa.
Altrimenti vale quanto detto prima.

[cancellato21179]

Originariamente inviata da varykino

e la birra? , ho letto che ha vitamine del gruppo b e altre proprietà benefiche a parte l'alcool ovviamente .... nel senso ok fa male ma nn è come bere benzina

Sono d'accordo che non è come bere benzina, però vi voglio far notare una cosa.
Noi ci stiamo chiedendo se è meglio assumere una tossina in grandi quantità-breve termine oppure nella stessa quantità diluita nel tempo.
Quello che mi pare strano è il perchè ci stiamo ragionando (dato che abbiamo assodato la tossicità etilica).
Vi faccio una domanda:
Vi sareste posti la stessa questione se al posto dell'Etanolo stessimo ragionando sul Cianuro (o sulla tossina botulinica)?

[varykino]

Originariamente inviata da Pharmacologist

Sono d'accordo che non è come bere benzina, però vi voglio far notare una cosa.
Noi ci stiamo chiedendo se è meglio assumere una tossina in grandi quantità-breve termine oppure nella stessa quantità diluita nel tempo.
Quello che mi pare strano è il perchè ci stiamo ragionando (dato che abbiamo assodato la tossicità etilica).
Vi faccio una domanda:
Vi sareste posti la stessa questione se al posto dell'Etanolo stessimo ragionando sul Cianuro (o sulla tossina botulinica)?

in realtà si discute su questo , perchè vorremmo tutti poter bere tranquilli , proprio per essere franchi

guarda penso che se le bevande alcoliche erano cianuriche , c'avremmo provato lo stesso e farci qualche domanda .... lo sappiamo tutti che fa male bere , allo stesso tempo sappiamo pure quanto ce piace


e cmq immagino che chi ha fatto quella domanda del bere tutto insieme o diluito nel tempo , è perchè si sta preoccupando dopo una grande bevuta o un abitudine del genere , succede

[cancellato21179]

Originariamente inviata da varykino

in realtà si discute su questo , perchè vorremmo tutti poter bere tranquilli , proprio per essere franchi

guarda penso che se le bevande alcoliche erano cianuriche , c'avremmo provato lo stesso e farci qualche domanda .... lo sappiamo tutti che fa male bere , allo stesso tempo sappiamo pure quanto ce piace

Premesso che non mi interessa la morale o giudicare qualcuno.
Ovviamente non ho paragonato il Cianuro all'Etanolo.
La mia domanda era abbastanza provocatoria, lo so.
Appunto perchè bere alcolici causa l'innestarsi di un meccanismo di dipendenza (piacere, ricompensa, ecc...), in aggiunta alla tossicità intrinseca degli alcolici, la mia risposta è che non si può bere tranquilli.
Se per "bere tranquilli" s'intende bere alcolici senza subirne dei danni.
Se, invece, s'intende minimizzare il danno, ripeto che non si può stabilire a priori (considerando variabilità individuale e quantità).
Dipende dal caso.
Il mio consiglio, se proprio si vuole bere, è di farlo con moderazione ben sapendo i rischi a cui si va incontro.

P.S: non voglio demonizzare l'alcol, piuttosto sarebbe meglio prendere consapevolezza di determinati fatti.

[Equilibrium]

Io penso che vale la logica che il troppo stroppia ed e una regola che vale per quasi tutto, le eccezioni ci sono sempre.
Per fare un esempio, anche lo zucchero fa male se consumato in grosse quantità, così come il grasso ecc ecc
Quindi molte cose commestibili, hanno una tossicità intrinseca, i problemi nascono dall uso eccessivo e prolungato nel tempo, quando il nostro corpo non riesce a smaltire queste sostanze la tossicità si accumula, l organismo nn fa in tempo a depurarsi e ci si ammala.
Certo poi e un discorso pure relativo al livello di capacità di ogni organismo di depurarsi.
L'alchool contenuto in uno o due bicchieri di vino al giorno il nostro corpo riesce a smaltirlo, ma 3 litri penso proprio di no.
Stesso discorso per le sigarette, anche se poi il livello di tossicità delle sigarette e più alto poiché certe molecole rimangono intrappolate nei polmoni e la loro eliminazione dall organismo può pure nn avvenire.
Ma poi si potrebbe dire anche delle polveri sottili che respiriamo attraverso lo smog.
Insomma alla fine é un discorso molto relativo.

[cancellato21179]

Originariamente inviata da Equilibrium

Io penso che vale la logica che il troppo stroppia ed e una regola che vale per quasi tutto, le eccezioni ci sono sempre.
Per fare un esempio, anche lo zucchero fa male se consumato in grosse quantità, così come il grasso ecc ecc
Quindi molte cose commestibili, hanno una tossicità intrinseca, i problemi nascono dall uso eccessivo e prolungato nel tempo, quando il nostro corpo non riesce a smaltire queste sostanze la tossicità si accumula, l organismo nn fa in tempo a depurarsi e ci si ammala.
Certo poi e un discorso pure relativo al livello di capacità di ogni organismo di depurarsi.
L'alchool contenuto in uno o due bicchieri di vino al giorno il nostro corpo riesce a smaltirlo, ma 3 litri penso proprio di no.
Stesso discorso per le sigarette, anche se poi il livello di tossicità delle sigarette e più alto poiché certe molecole rimangono intrappolate nei polmoni e la loro eliminazione dall organismo può pure nn avvenire.
Ma poi si potrebbe dire anche delle polveri sottili che respiriamo attraverso lo smog.
Insomma alla fine é un discorso molto relativo.

Sono d'accordo sul fatto che sia un discorso molto relativo.
Il punto è che qui si sta discutendo sul profilo di tossicità dell'Etanolo.
Ogni composto chimico ha il suo determinato profilo.
Secondo me è proprio inutile a priori chiedersi se è meglio un'intossicazione acuta o da uso cronico (per diversi motivi che ho già detto).
Di fatto sarebbe meglio evitare un'intossicazione da Etanolo (o comunque un danno), che è ampiamente evitabile, non essendo l'Etanolo necessario per la sopravvivenza.
Poi se uno vuole bere, ci sta ed io non sono nessuno per vietarlo.
È chiaro che (ripeto) sarebbe meglio evitare. Comunque ognuno fa quello che vuole nel rispetto degli altri e della legge. Forse è meglio se le cose vengono fatte con consapevolezza. Questo è il mio parere.

[Keith]

Originariamente inviata da Pharmacologist

Originariamente inviata da Pharmacologist

Non si può paragonare l'alcol all'acido cloridirico
E cmq l'alcol a basse dosi ha una benefica proprietà vasodilatatrice (una volta dicevano "stura le arterie") sempre a patto di non esagerare e non superare la capacità di metabolizzazione del fegato, che è di 7g/ora di etanolo, in pratica mezzo bicchiere di vino/ora.
So che non ci sono studi in merito, ma credo che bere 2 litri di vino in una sera una volta a settimana crei una danno pari a 10. bere un bicchiere a sera provoca un danno pari a 0,1 che anche moltiplicato per 7 viene 0,7, che è molto minore di 10. In pratica la stessa quantità (7 bicchieri, che sono 2 litri) presi tutti insieme fanno molto male, presi in una settimana fanno molto meno male.

questo sempre in linea teorica, perché a bere un bicchiere piccolo a sera non ci riuscirai mai se hai la bottiglia davanti.. e allora andrà a finire che bevi tutti i giorni 3 bicchieri.. e lì inizia un danno.. che non è che muori a 57 anni come george best, però già si profila un lieve danno.
fondamentale poi è la qualità di ciò che si beve. un litro di vino buono, biologico e senza solfiti, fa meno male di mezzo litro di vinaccio del supermercato.

[varykino]

Originariamente inviata da syd_77

Non si può paragonare l'alcol all'acido cloridirico
E cmq l'alcol a basse dosi ha una benefica proprietà vasodilatatrice (una volta dicevano "stura le arterie") sempre a patto di non esagerare e non superare la capacità di metabolizzazione del fegato, che è di 7g/ora di etanolo, in pratica mezzo bicchiere di vino/ora.
So che non ci sono studi in merito, ma credo che bere 2 litri di vino in una sera una volta a settimana crei una danno pari a 10. bere un bicchiere a sera provoca un danno pari a 0,1 che anche moltiplicato per 7 viene 0,7, che è molto minore di 10. In pratica la stessa quantità (7 bicchieri, che sono 2 litri) presi tutti insieme fanno molto male, presi in una settimana fanno molto meno male.

questo sempre in linea teorica, perché a bere un bicchiere piccolo a sera non ci riuscirai mai se hai la bottiglia davanti.. e allora andrà a finire che bevi tutti i giorni 3 bicchieri.. e lì inizia un danno.. che non è che muori a 57 anni come george best, però già si profila un lieve danno.
fondamentale poi è la qualità di ciò che si beve. un litro di vino buono, biologico e senza solfiti, fa meno male di mezzo litro di vinaccio del supermercato.

E la birra e' un buon diuretico XD

[thevenin]

Non sono alcolista, però ogni tanto mi viene voglia di farmi una bella mbriacata

[cancellato21179]

Originariamente inviata da syd_77

Non si può paragonare l'alcol all'acido cloridirico

Il mio esempio (ammetto fosse abbastanza "spinto") non aveva l'intento di comparare l'alcol al HCl.
Intendeva più che altro mettere in luce il paradosso nell'affermare effetti "benefici" dell'alcol in relazione alla sua tossicità. Come ho già detto il bilancio è sfavorevole.

Per quanto riguarda gli effetti di rimozione delle placche aterosclerotiche e vasodilatatrici, adesso li analizzo:
-Rimozione placche aterosclerotiche
Sinceramente non mi è nota questa proprietà delle bevande alcoliche, per cui non mi esprimo in tal senso. Ti dico solo che ci sono alterative migliori in ogni caso (vale comunque come per il discorso dei flavonoidi).
https://www.humanitas.it/malattie/aterosclerosi
-Vasodilatazione
(Probabilmente dovuto ad un effetto agonista alfa-adrenorecettoriale periferico?), la vasodilatazione causa ipotensione (non buono) che unita a depressione del SNC (non buono) e interferenza nel set point ipotalamico (non buono), genera effetti per nulla benefici, anzi sinergici (soprattutto i primi due) e potenzialmente letali.
Se la vasodilatazione è periferica allora è solamente non buona, mentre se agisce a livello centrale allora sono guai amari (vedasi cardiomiopatia alcolica, che comunque si correla solitamente ma non esclusivamente all'uso cronico; si veda sotto anche).
Si manifesta riduzione della gittata cardiaca con deficit di perfusione ed aumento della dissipazione del calore (rischio di danni da ipotermia).
L'alcol agisce a livello ipotalamico (centro delle funzioni di termoregolazione), quindi ulteriori guai che si sommano ai precedenti.
Vi ricordo che sono effetti dose-dipendenti.
Ricordo infine che la vasodilatazione genera un vasocostrizione di rimbalzo (per gli effetti omeostatici) andando a causare ipertensione e tutta una serie di problemi al sistema cardiocircolatorio (in virtù delle proprietà intrinseche dell'alcol).

Inoltre tra i "benefici" dell'alcol si riscontrano deficit cronici di tiamina con forte rischio di sviluppare sindrome beriberi (e qui sono cazzi amari, perchè si possono verificare danni neuronali periferici permanenti) ed altre ipovitaminosi (specialmente del gruppo B).

Ripeto (perchè evidentemente non si è capito):
Il mio intento non è demonizzare l'alcol e le bevande alcoliche in generale.
Piuttosto è quello di discutere sugli effetti di una sostanza e di informare (nei limiti delle mie conoscenze).

Comunque vi invito a leggere quello che ho scritto in risposta all'utente Equilibrium.

[Lucernario]

Qualche anno fa mi scolavo una bottiglia o una bottiglia e mezza di vino da sola al giorno, ne sono uscita nello stesso modo in cui ne sono entrata: boh

[cancellato21179]

Originariamente inviata da Lucernario

Qualche anno fa mi scolavo una bottiglia o una bottiglia e mezza di vino da sola al giorno, ne sono uscita nello stesso modo in cui ne sono entrata: boh

Non per mettere in dubbio la tua parola, ma ne sei sicura?
Hai fatto qualche esame, tipo profilo ematochimico completo + ecografia epatica + analisi urine + controllo PA e FC regolarmente (+ eventualmente ECG, ecc....; una sorta di check-up completo), per esempio?
Va da sè che non è così semplice come lo sto presentando e non escludo che tu possa non aver avuto alcun danno/alterazione (anche se ne dubito).
Ma ripeto, dipende dal tuo caso clinico e dalla tua anamnesi, quindi a priori non mi esprimo.

[Lucernario]

Originariamente inviata da Pharmacologist

Non per mettere in dubbio la tua parola, ma ne sei sicura?
Hai fatto qualche esame, tipo profilo ematochimico completo + ecografia epatica + analisi urine + controllo PA e FC regolarmente (+ eventualmente ECG, ecc....; una sorta di check-up completo), per esempio?
Va da sè che non è così semplice come lo sto presentando e non escludo che tu possa non aver avuto alcun danno/alterazione (anche se ne dubito).
Ma ripeto, dipende dal tuo caso clinico e dalla tua anamnesi, quindi a priori non mi esprimo.

certo che ne sono sicura...
Non ho fatto nessun esame. era un periodo del cazzo, e facevo anche uso di altre sostanze.
avevo messo su 30/40 chili con tutte le conseguenze annesse, ma ero molto giovane (21 max 22 anni)

[cancellato21179]

Originariamente inviata da Lucernario

certo che ne sono sicura...
Non ho fatto nessun esame. era un periodo del cazzo, e facevo anche uso di altre sostanze.
avevo messo su 30/40 chili con tutte le conseguenze annesse, ma ero molto giovane (21 max 22 anni)

A questo punto non ho capito se tu affermi che non è cambiato niente dal punto di vista psicologico oppure organico.

[Lucernario]

Originariamente inviata da Pharmacologist

A questo punto non ho capito se tu affermi che non è cambiato niente dal punto di vista psicologico oppure organico.

Organico non saprei oltre alle conseguenze di una forte obesità, ti ho specificato che non ho fatto esami.
Fisico sicuramente, mentre psicologico dipende a quale periodo di riferisci.
All'epoca si, ci fu una trasformazione, infatti non amo ricordare quel periodo ed è come se non parlassi di me, odio qualsiasi cosa che possa ricordarmelo.

ora a distanza di qualche anno mi sono ripresa, ma non voglio assolutamente ricadere nello squallore in cui vivevo prima (non solo dovuto all'alcol, chiaramente)

[Keith]

Originariamente inviata da Lucernario

anzi che ne sei uscita.. non è mica facile..

[Lucernario]

Originariamente inviata da syd_77

anzi che ne sei uscita.. non è mica facile..

grazie a mio padre e al ritorno a casa dai miei. gli sarò sempre riconoscente.
infatti ora che son tornata in questa città maledetta da sola ho un po' paura che possa riaccadere..

[cancellato21179]

Originariamente inviata da Lucernario

Organico non saprei oltre alle conseguenze di una forte obesità, ti ho specificato che non ho fatto esami.
Fisico sicuramente, mentre psicologico dipende a quale periodo di riferisci.
All'epoca si, ci fu una trasformazione, infatti non amo ricordare quel periodo ed è come se non parlassi di me, odio qualsiasi cosa che possa ricordarmelo.

ora a distanza di qualche anno mi sono ripresa, ma non voglio assolutamente ricadere nello squallore in cui vivevo prima (non solo dovuto all'alcol, chiaramente)

Partiamo dal presupposto che se ti crea disagio ricordare quel periodo, allora mi fermo immediatamente.
Non voglio creare inutile disagio.

Nel caso volessi proseguire:
quello che intendo chiederti è se dal punto di vista organico (cioè "fisico" + "psicologico"),
quindi a livello di salute globale, il periodo di abuso di alcol non ha avuto conseguenze, cioè situazione iniziale=situazione finale dal p.d.v. della tua salute globale (segni, sintomi e parametri; in pratica se hai avuto delle conseguenze).
Hai detto che in quel periodo facevi uso di sostanze, quindi la situazione si complica ulteriormente.
Nel caso, ti ringrazio anticipatamente per la tua testimonianza.
Ricordo infine che la risposta del singolo non definisce il dato globale (cioè quello che vale per tutti), infatti ci basiamo su approcci statistici e NON deterministici.