Takkuri

Nello stesso modo in cui ha modificare il (presunto) atavico bisogno maschile di avere la certezza della paternità mediante il controllo della sessualità femminile. Come è possibile che oggi gli uomini occidentali accettino di avere a che fare con donne ben lontane dall'ideale di purezza e castità tanto in voga nel recente passato? Eppure sempre di istinti millenari si tratta.
Comunque la mia domanda era diversa: se è pieno di zitelle, perché prima non le vedevi?


Sì, certo. Rimane che si tratta di una distinzione farlocca.


Rimane il fatto che certe istanze c'erano anche nel femminismo passato.


Uff, ho già spiegato perché parlo spesso di femminismo, così come mi sembra chiaro perché mi diano fastidio certe incoerenze di quell'ideologia.
Per il resto: io non è che "mi sento rifiutatato dalle donne", io "sono rifiutato dalle donne", a maggior ragione se fosse vero, come dici tu, che quando sono attratte si fanno avanti senza problemi.


Prima c'era più tempo libero?! Non direi proprio, almeno per la maggioranza della popolazione, visto che si lavorava decisamente di più.

muttley

Niente affatto, la gelosia domina ancora indisturbata, almeno secondo la mia impressione, che è quella di una persona che è poco o nulla gelosa. Tu sei geloso? Accetteresti di condividere una donna che ti piace e a cui piace con uno o più persone? Sono convinto che a fare un sondaggio su questo forum, stravincerebbe la fazione che interpreta i rapporti in maniera esclusivista.
Venendo alla tua domanda: non è che prima non vedessi zitelle ma il mio bacino di riferimento era più circoscritto alle donne di giovane età, la fascia sui 20-25, che è anche quella più richiesta e attrae il maggior numero di uomini di tutte le età. Col passare degli anni il "value" (come dite voi neomaschilisti) si abbassa, e conseguentemente si abbassa anche l'offerta verso le donne un po' più agées.
E' come quella volta in cui, esponendo ad un'amica l'opinione secondo la quale la singletudine maschile sia più diffusa per gli uomini, mi sentì ribattere che non era vero perché quasi tutti gli uomini di sua conoscenza erano fidanzati...ovviamente lei frequentava solo facoltosi e influenti virgulti dell'alta società, quindi tante grazie al...bisogna sempre vedere a quale fascia di uomini o donne si fa riferimento, per età, status e altro...


Non sono d'accordo, le differenze ci sono, persino i tuoi sodali del mgtow, del mra e movimenti affini la pensano allo stesso modo, ovvero che il femminismo vada distinto per fasi in base all'epoca e al prevalere di determinate istanze.


Ci sono incoerenze in tutte le ideologie, quindi mi chiedevo come mai tanto accanimento in particolare verso questa ideologia.


Non sono d'accordo che si lavorasse di più, nel mondo occidentale ormai ci sono ritmi tali per cui le canoniche 40 ore settimanali sono un lusso...c'é stato sì il periodo della prima rivoluzione industriale in cui si arrivava a 16h nelle fabbriche, ma complessivamente oggi ci sono altri fattori di intralcio al tempo libero, tra cui l'esigenza del commuting (specie per chi vive nelle grandi città, e lo so bene visto che quando stavo a Londra mi sono perso un sacco di occasioni per via dei tempi e delle distanze da coprire, per non parlare del sistema delle turnazioni, che una volta ad esempio non c'era) e tante altre distrazioni già menzionate...

Takkuri

Rimane il fatto che oggi se ti aspetti di avere una donna vergine sopra i 20 anni hai elevatissime probabilità di rimanere deluso. Idem per quanto riguarda vestiario femminile e fedeltà all'interno della relazione,tutti elementi di controllo sociale atti a garantire la certezza della paternità (e non a caso ancora ben presenti nelle società patriarcali) ma spazzati via nel giro di 20 anni o poco più dal femminismo.


Come faccio a saperlo? Non ho mai avuto una ragazza.


Quindi a 35 anni frequentavi le 20-25enni?


I miei "sodali"?! Cioè, praticamente tu hai stabilito che, siccome io critico il femminismo, allora devo essere un membro di un qualche gruppo americano anti-femminista (addirittura "neomaschilista"); e siccome questi (chi, poi?) distinguono malamente il femminismo "buono" pre-anni '90 da quello "cattivo", allora questa distinzione è sensata. Complimenti, un ragionamento che non fa una piega!


E io ho già fornito adeguate spiegazioni a riguardo.


Sinceramente faccio fatica a credere che un uomo che a 40 anni aveva già oltre 20 anni di vita in comune con la stessa donna facesse più sesso di un 40enne odierno, che ha alle spalle dalle 5 alle 20 relazioni e innumerevoli occasioni potenziali in più.

muttley

Spazzati via dalla società industriale vorrai dire, e poi scusa: visto che dici che il femminismo è contro la pornografia, mi spieghi come mai questa continua a dilagare e ad espandersi? Il femminismo avrà tutto questo potere o in realtà è solo una questione di soldi e le abitudini più diffuse incontrano quelle che sono le esigenze del mercato? Come vedi il femminismo non ha cambiato un bel nulla quando si deve scontrare col dio denaro...


Fino ai 32


Come bisogna farti capire quando uno è ironico senza esagerare con le emoticon, visto che c'è il limite di 4 per ogni post?
Ti ricordo che i commentatori del nostro tempo accettano all'unanimità queste distinzioni tra first, second e third wave (se conosci qualcuno che non fa questa distinzione segnalamelo), e non è che siccome tu non la riconosci, buona camicia a tutti (cit. WS). In questo modo io potrei dire che non accetto che il 1492 rappresenti la linea di demarcazione tra medio evo ed età moderna, ma poi che mi frega se sono tutti unanimi nell'accettare questa distinzione? Basta la mia contrarietà a renderla non valida


In un altro forum forse, non in questo ^^



Quando hai a disposizione la stessa persona, puoi avere rapporti con continuità e frequenza maggiore che non con una persona che vedi una volta ogni tanto (e i ritmi della vita moderna rendono più difficoltosa una frequentazione costante). Se non fosse chiaro, il mio pensiero è così riassumibile: una volta si faceva complessivamente più sesso perché si aveva a disposizione la stessa persona, oggi si fa sesso con più persone (maggiore promiscuità), ma minore frequenza.

Takkuri

E dal femminismo, condizione forse non sufficiente ma sicuramente necessaria. Del resto oggi ci sono anche le condizioni materiali (contraccezione, aborto) affinché le donne perdano la loro passività e pretenziosità, così come gli uomini hanno dovuto perdere il loro bisogno di controllare la sessualità femminile in ragione del "mater semper certa".


Non tutto il femminismo è contro la pornografia, e del resto l'effettivo danno che ne ricavano le donne è piuttosto basso. Inoltre lo stesso femminismo non è onnipotente (le recenti elezioni americane lo hanno dimostrato), è "solo" un'importante lobby che molto spesso non trova opposizione nelle sue battaglie.


http://www.feministezine.com/feminis...-Feminism.html


Io ti ho dimostrato che è una distinzione farlocca (almeno, nei termini in cui l'avevi messa tu), non è che se ti rifai all'ipse dixit ("i commentatori del nostro tempo") allora le mie obiezioni vengono meno, eh! Per il resto l'accostamento tra me e i c.d. "neomaschilisti" è tutta farina del tuo sacco e non mi è sembrato affatto ironico.


No, no, anche in questo. Rileggiti le pagine precedenti se vuoi, non te lo ripeto mica.


Sì, ma dopo anni è sempre "il solito sesso" (cit.), mentre cambiando partner con una certa frequenza la libido è più "stimolata", diciamo così. Tutto questo ovviamente prendendo per buona l'idea che un tempo ci fosse più tempo libero e omettendo il discorso relativo ai divieti morali e religiosi (che pure tu un tempo riconoscevi essere importanti) e alla minore attenzione che si dava alla sessualità in generale.

muttley

Rimane il fatto che no rivoluzione industriale, no party (no feminism). Ecco perchè, per dirne uno, un paese come l'Arabia Saudita, pur essendo ricco, non ha mai conosciuto nulla in fatto di diritto civili ed emancipazione (femminile e non): perchè non è passato da un'evoluzione graduale dei sistemi e dei rapporti produttivi.
Le donne perdono la loro passività con gli uomini da cui sono attratte, del resto mi pongo questo interrogativo: se hanno tutto questo desiderio "in nuce", perché preferiscono non esprimerlo? Per tenersi i privilegi? Ma allora mi viene da pensare che tanto arrapabili non siano, se danno spazio prima ai privilegi e poi agli impulsi della carne


Non so, però finchè non ci costringeranno ad una sharìa al contrario, eviterei di parlare di ginecocrazia, e non dipingerei la situazione dei paesi scandinavi a tinte così fosche. Una visione equilibrata si limita a criticare le incongruenze di un'ideologia, non prospetta scenari di guerra tra sessi (e non vale dire che loro già lo fanno, perchè ricordo che due torti non fanno mai una ragione )


Una goccia nel mare


Dite all'incirca le stesse cose (condivisibili, come ho scritto sopra, se si tratta di mettere in evidenza delle contraddizioni tipo le quote rosa eccetera, non condivisibili quando si parla di scenari apocalittici).


E qui mi tocca tirare in ballo l'esperienza personale e dire che no, per me non è stato così. In una relazione stabile si s***a molto meglio, poi il fatto che io non voglia una relazione stabile, è un altro discorso.
Sarebbe interessante sentire altri pareri.

Myway

Dipende...se per relaazione intendi stare con una che ti piace davvero con la quale c'è alchimia, complicità, scoperta continua allora sì...se intendi stare con qello che passa il convento per non stare da slo e trombare in serie per dovere di firma, allora il brivido della novvità può esser epiu stimolante...

Takkuri

Rimane il fatto che senza femminismo non ci sarebbe stata emancipazione. Del resto, oggi ci sono già le condizioni materiali affinché le donne si "liberino" del loro essere passive e iperselettive, visto che l'atto sessuale è quasi del tutto slegato dalla riproduzione, grazie ai progressi della tecnologia. Quello che manca è la volontà (di rinunciare al privilegio da parte delle donne; di pretendere questa rinuncia da parte degli uomini).


Semplicemente, l'attrazione è un concetto relativo. La maggioranza delle donne si sente relativamente attratta da un certo numero di uomini ma, essendo abituate ad essere oggetto di apprezzamenti espliciti e approcci, non si pone nemmeno il problema di dover manifestare interesse attivamente o al massimo lo fa solo con uomini molto attraenti. Tanto alla peggio c'è sempre il codazzo più o meno ampio di spasimanti tra cui scegliere.



Non ho mai usato il termine "ginocrazia" né mi stavo riferendo ai soli paesi scandinavi.


Il PPE femminile come prassi e non come eccezione è uno scenario apocalittico?!



Su questo sono d'accordo (pure non avendo mai avuto una relazione) ma qui si stava parlando di decenni con la stessa persona, non di qualche mese.

muttley

Ci sono le condizioni materiali, ma il nostro cervello ha già iniziato a processarle? Mi fido delle teorie elaborate dalla psicologia evoluzionistica, perchè trovo siano tra le più coerenti nello spiegare certi fenomeni. L'evoluzione del nostro snc non procede di pari passo con l'evoluzione della realtà materiale, almeno quando si parla di istinti primari. Le donne non vivono il sesso in maniera "leggera" quanto gli uomini, perchè è ancora presente in loro il remoto condizionamento dell'atto sessuale come "atto d'investimento", perchè un tempo non esistevano gli anticoncezionali e qualsiasi unione carnale rappresentava un potenziale rischio di scelta del partner sbagliato. Idem per il modo in cui gli uomini selezionano i partner femminili, ovvero con criteri più stringenti relativamente all'età.


Secondo me la maggior parte delle donne prova scarsa o nulla attrazione per la maggioranza degli uomini in quanto tali.
Ma immaginiamo per un attimo che gli uomini smettano di provarci, cambierebbe qualcosa? Il mio scetticismo deriva dall'aver osservato e constatato l'atteggiamento delle coetanee senescenti, ormai lontane dal loro "prime", eppure assai poco agguerrite. Semmai dovesse cambiare qualcosa, non avverrà nell'arco di alcune generazioni, ma in uno spazio evolutivo millenario, lo stesso lasso di tempo che ci è voluto per plasmare quella che è la nostra condotta sessuale attuale.
Invece immaginiamo il caso di un uomo che possa avere tutte le donne che vuole: smetterebbe forse di ritenerle attraenti perchè risulterebbero "inflazionate"? Non mi pare che sia questo l'atteggiamento dei vari tycoon milardari che possono avere tante donne e continuano ad averne (sappiamo a chi alludo). Penso anche alle rockstar con il loro codazzo di groupies: forse che un Lemmy Kilminster arrivò a stancarsi delle donne perchè poteva averne tante? Non mi pare proprio...fosse solo una questione di domanda e offerta in questa vita...


Io ricordo che l'hai utilizzato

Come detto, sono favorevole alle pari opportunità, e se mancano i pari risultati non è detto che siano mancate le prime. Il ppe o come volete chiamarlo, già lo fanno, ma se appunto questo non avviene in numero pari rispetto all'uomo, non significa che esistano impedimenti di sorta o furberie assortite

Takkuri

Il bisogno maschile di controllare la sessualità femminile per avere la certezza della paternità però è venuto meno (alle nostre latitudini, non altrove guarda caso) nel giro di pochi decenni. Evidentemente a far la differenza non sono solo il contesto materiale e gli istinti millenari ma anche le pressioni sociali affinché gli interessi di una parte vengano riconosciuti e accettati dall'altra. Gli interessi maschili, su queste questioni, sono sempre venuti e continuano a venire dopo quelli femminili, anche in ragione del persistere dei vecchi stereotipi del maschio "sacrificabile" e che "non si lamenta mai".


Ho già risposto sopra riguardo ai presunti tempi biblici del cambiamento. Per il resto, non vedo per quale motivo le donne giovani dovrebbero essere tutte o quasi "impegnate" solo perché dotate di un valore di mercato superiore alle over 35: per quanto generoso possa essere quel 10-20% di maschi "alpha", ambito da tutte, la maggioranza delle donne (e degli uomini) rimarrebbe comunque a bocca asciutta, proprio per una questione numerica. Cosa che invece non si dà.
Last but not least: cosa intendi per "nulla attrazione per la maggioranza degli uomini in quanto tali"? L'attrazione non dipende forse dalla spinta ormonale?


Io non ho mai detto che le donne sono passive perché l'eccesso di domanda le rende prive di desiderio.



Dove?


Veramanete non avviene quasi mai, a fronte di moltissime relazioni che nascono per iniziativa maschile. La sproporzione è evidente e mi porta a pensare che spesso non sia una questione di mancanza di attrazione.

muttley

La storia della moglie vergine era soltanto un'etichetta, una questione di pura facciata con cui si riassumeva in una formula semplice l'istinto al possesso esclusivo principalmente maschile, ma non solo. A ben vedere ancora oggi quasi tutti gli uomini (e le donne) sono gelosi, non accettano di condividere la propria partner con altri, e ce ne sono ancora tanti a cui dà fastidio l'idea che una sia stata con molti uomini in precedenza. Persino chi si dichiara di aperte vedute, finisce per cascare alla prova del nove (è successo persino qui, e in parte c'ero di mezzo pure io). La verità è che siamo quasi tutti poligami ma dobbiamo scontrarsi con l'istinto illogico della gelosia, ecco quindi che allora si ricorre all'esclusività per tappezzare gli strappi. Alla condivisione si preferisce ancora la vigliaccheria del rifiuto...nella mia battaglia personale per il poliamore cerco di predicare ai convertiti e ai "convertibili", non penso proprio di poter stravolgere un istinto così inveterato in poche generazioni. Le condizioni materiali già ci sarebbero per tante cose, ma la lentezza con cui il nostro cervello le acquisisce su vasta scale richiede tempi molto estesi. Ad esempio, perché abbiamo ancora paura dei ragni pur sapendo che la quasi totalità degli aracnidi è oggi innocua?


Le ragioni sono molteplici e ne menziono solo due: persistono certi condizionamenti materiali che spingono le persone ad accoppiarsi, ma sempre meno che in passato...altra spiegazione è anche il fatto che molte donne giovani preferiscono fare capannello intorno a quel 20% di uomini ultrambiti...se sommi tutte queste cose arriverai a spiegarti come mai, a fronte di un 20% di uomini potenzialmente interessanti per quella fascia d'età, ci sarà almeno un 70% di ventenni impegnate...persistere di vecchi condizionamenti sommato ad diseguale ridistribuzione.
L'attrazione dipende dalla spinta ormonale che però non è data solo dall'aspetto fisico, ma anche dal carisma, dal portamento/linguaggio extraverbale...tutte cose che non sempre possono emergere subito, unitamente a status e potere.


Non ho molta voglia di sbattermi con la funzione "cerca", magari domani


Continuo a domandarmi perchè, se c'è attrazione, si preferiscono i privilegi...forse perché la suddetta attrazione non è così forte? Altra perplessità: anche molti uomini di potere e successo, non esitano a fare la prima mossa, eppure se la potrebbero pure risparmiare...com'è possibile?

Takkuri

Darà anche fastidio e ci sarà anche la gelosia, rimane il fatto che se ne devono fare una ragione, perché il controllo sociale non c'è più. Altrove invece non funziona così, segno che la differenza la fa la cultura, non soltanto le condizioni "materiali".


Però la maggioranza degli uomini tra i 20 e i 35 dovrebbe comunque essere sistematicamente single, anche considerando che i condizionamenti materiali varrebbero soprattutto per le donne di una certa età (e di 20enni con le 50enni ne vedo in giro pochini).


Perché si parla di attrazione relativa (come del resto anche nel caso dei maschi nei confronti della maggiorana delle femmine, eh!) e perché il ppe costituisce per molte un ostacolo insormontabile (leggasi: insicurezza) o uno smacco al proprio orgoglio ("ma come, devo essere io donna a farmi avanti?!"). Fare il PPE implica accettazione del rischio del rifiuto (unilaterale, perché l'altra parte è già stata decretata attraente) ed adeguamento alle condizioni altrui. La maggioranza delle donne è abituata a ricevere attenzioni per il semplice fatto di andare dall'estetista, non ha motivo di esternare attivamente interesse perché questo non le preclude la possibilità di accoppiarsi e anzi permette spesso di instaurare quei meccanismi perversi che vanno sotto il nome di "corteggiamento".


Hanno elevatissime possibilità di successo, unite spesso a una mentalità da "mi prendo ciò che voglio" che li induce all'azione. Poi sono stati comunque educati a fare il PPE, non sono mica donne.

Wolferstein

Concordo con il resto del post e anche sul fatto delle alte possibilità degli uomini di successo.

Ho qualche riserva invece sul fatto che gli uomini di successo siano stati educati al PPE solo per il fatto di non essere donne.

Anche i fobici uomini non sono donne, ma non sono affatto stati educati al PPE solo per il fatto di essere maschi.

Takkuri

Eppure persino qua dentro sono di più quelli che negano l'importanza del PPE (o che comunque l'accettano come un dovere a cui non riescono adempiere per limiti propri) piuttosto che quelli che lo riconoscono come un onere iniquamente distribuito. Essere educati a farlo ovviamente non implica essere capaci di farlo.

paccello

Ma anche senza, non so quante donne vi ricorrano (almeno sotto una certa età). Basta truccarsi e vestirsi in modo da valorizzarsi.
(osservazione priva di intenti offensivi verso le donne poco attraenti)

Aggiungo: nella mentalità maschile di chi ha recepito un minimo come vanno le cose, provarci e soprattutto provarci&riuscirci fa parte della 'man experience', è espressione dell'essere uomini (etero) e fa sentire tali (non a caso, per contro, chi come "noi" non batte chiodo si sente o viene fatto sentire ominicchio). Se aggiungiamo ciò in un uomo che già è di successo, boom, l'autostima esplode (e porta altra gnocca).

Takkuri

Sì, era un modo di dire.


Chiaramente, fa tutto parte di quel machismo che gli uomini non hanno mai superato, essendo (ancora) non-emancipati.

Bluevelvet93

Anche le donne in quanto a introiezione del concetto di machismo mi sembra che siano messe maluccio.

paccello

Più che machismo, è drammatica la percezione di cosa è "uomo" -femminile e introiettata dal maschio-: se già una postura così così fa poco uomo, figuriamoci discorsi sul non fare i ppe.

mmmax

ieri sono uscito con una tipa conosciuta on line. Pochi anni in più di me, carina ma non una che provoca ingorghi stradali, alta poco meno di me, diversi valori in comune (ambientalismo, veganismo)...
Alla fine mi ha subito scritto un messaggio: mi spiace, non siamo compatibili.
E dire che cerco solo persone con una certa sensibilità, mentalmente aperte, spesso molto alternative, ma evidentemente i miei silenzi sono proprio insopportabili per qualunque donna.

Bluevelvet93

Magari si riferiva al gruppo sanguigno.