dotrue

Tra l'altro questo è errato: si sa benissimo quale deve essere l'obiettivo di cura, tanto è vero che sono gli stessi pazienti che vanno dai professionisti a chiedere aiuto per cercare di risolvere i loro problemi. Il problema sono i mezzi di cura che nn sempre funzionano per raggiungere quell'obiettivo

XL

Che sono i pazienti stessi che vogliono raggiungere certi effetti non significa mica che si stanno curando da una malattia. Anche una persona che si facesse spaccare l osso del naso da un chirurgo estetico per averlo dritto o la donna che si fa ingrandire le tette e cosi via ci vanno perche vogliono ottenere certi effetti, ma a rigor di logica non si stanno curando da una malattia. Vivono con disagio quella forma fisica e ritengono che il problema sia questo e fanno uso di certi stratagemmi. Ma affermare che si stanno curando da una malattia è scorretto, perche non è una malattia nè avere il naso storto, nè avere le tette piccole. Qualcun altro vivendo male in situazioni analoghe potrebbe ritenere problematico altro, il fatto che sia lui a non accettare di avere una certa forma fisica per esempio o magari che siano gli altri a non accettarlo e resta definita così una soluzione ben diversa. In tutti i casi magari si sta meglio, io mica lo nego, ma è la relativizzazione di cosa si dovrebbe fare per stare meglio che fa saltare per aria l idea che ci sia una patologia a monte. Anche qua nel forum è osservabile che si è simili in senso sintomatico ma poi non si è affatto simili nel giudicare cosa risulta problematico (lo testimoniano tante discussioni aperte su certi temi). Dobbiamo andare dal chirurgo di anime che ci renderà estroversi? O da quello rivoluzionario che ci convincerà a fare una rivoluzione per far accettare socialmente la timidezza? O magari ancora qualcos'altro?
Che ci siano dei disagi, descrivibili in certi modi è chiaro, che esistano soluzioni uniformi, come se a monte esista davvero e debba esser ritenuta essenziale un'unica causa per tutti, no. Con questo io non dico mica di non fare uso del chirurgo estetico, degli psicoterapeuti, degli psicofarmaci e così via (anche io ne faccio uso, ma in base a quel che davvero mi va e ritengo utile) dico solo che chi ne fa uso in casi analoghi a quelli che ho descritto prima, cerca solo di migliorare la sua situazione esistenziale ma effettivamente non si sta curando da alcuna patologia.

Comunque il mio commento sta facendoci andare fuori tema... Per ora trovo più convincenti gli argomenti di quelli che ritengono diverse malattie mentali come disagi esistenziali causati da moltissimi fattori: sono perciò disagi in cui si può identificare in senso molto lato una causa specifica a monte, ossia una patologia ben definibile dalla quale poi per star bene o meglio bisognerebbe curarsi.

In fin dei conti resta comunque valida per me la domanda "cosa state facendo per stare meglio?"...
Può essere comunque utile nel caso in cui più persone condividono certi sensi di "star meglio".

Lùthien.

Mi sto curando nel senso che prendo farmaci, ma dalla psicologa e dalla pischiatra è più di un anno che non vado.

Sono partita all'estero e ho interrotto la psicoterapia, una volta tornata non mi andava di riprenderla principalmente per motivi economici. Ora mi andrebbe anche di riprenderla ma il fatto è che se non c'è niente nella mia vita penso che la psicoterapia serva pressochè a poco. E' confronto, dialogo, e se io ho non ho niente di cui parlare, a parte i soliti triti e ritriti problemi in famiglia di cui conosco molte cause, che cosa dico? Sempre le solite cose da cui non ne esco perchè in famiglia ci vivo? E' vero che psicoterapia è anche prendere sempre più consapevolezza di sè e dei propri problemi, ma io mi stanco anche di andare ogni settimana lì, avere una botta di ottimismo e poi tornare a casa e avere i soliti scontri con mio padre, che io non posso cambiare. Per vivere serenamente bisogna che tutti si impegnino non basta solo la mia volontà, e avendo problemi in famiglia io non posso modificare l'andamento di tutto.

In un momento di crisi recentemente ho anche pensato di ricontattare la mia psicoterapeuta, ma purtroppo non potevo recarmi da lei perchè per motivi fisici sono bloccata a casa. Invece con la psichiatra mi sono sentita al telefono e la ricontatterò quando sarò guarita, vorrei fare almeno un controllo perchè comunque il farmaco lo sto ancora prendendo e non farò modifiche da sola perchè non sono un medico. Ma anche qui ho poca fiducia che la seduta servirà a qualcosa, sicuramente per come sto ora non è il caso di sospenderlo (e nemmeno io voglio). Penso che sarò una di quelle persone che saranno costrette a prendere i farmaci a vita. Per ora la medicina me la tengo stretta perchè mi da un minimo di equilibrio, ho alcuni momenti davvero bui e riconosco che non fa appieno il suo lavoro (forse ci vorrebbe una dose più alta o altri farmaci, non lo so), ma a me sta bene così. Accolgo le crisi e aspetto che passino. Imbottirmi di farmaci per me non servirebbe a nulla, quello di cui io ho bisogno per essere serena è molto semplice: affetto ed essere apprezzata per quello che sono, ma questo non accade nemmeno in famiglia e non è qualcosa che si può comprare.

Comunque credo che la risposta non interessi più nessuno perchè come al solito siete andati off topic.

dotrue

Si si, ho capito il senso...solo che è molto teorico e poco pratico...puoi rispondere alle domande 2 e 3 di prima?

XL

2)perchè questa persona ha ricevuto dei TSO?
3)stessa domanda di prima: come definiresti il concetto di malattia allora? perchè se ognuno può dire quello che vuole la medicina nn ha più motivo di essere identificata come scienza.

Allora, i TSO ci sono stati perché disturbava i familiari, è stata soprattutto la famiglia ad avviare la cosa. In ogni caso sono trattamenti sanitari che non richiede la persona e per me queste situazioni sono un po' problematiche.

Per quanto riguarda la terza domanda per me per verificare se abbiamo a che fare con una malattia vera e propria bisognerebbe far variare l'ambiente sociale circostante in tutti i modi (non autocontraddittori) possibili, se la persona in un ambiente diverso non sta più male allora non abbiamo a che fare con disturbo locale ed indipendente.

Facciamo un esempio, se qualcuno sostiene che l'obesità produce in sé disagi psicologici, afferma qualcosa che risulta discutibile per me, perché se le persone attorno all'obeso non lo prendessero in giro o stigmatizzassero questa sua caratteristica per quale motivo dovrebbe essere depresso o cose del genere?
Che l'obesità poi comporti guai relativi alla salute del cuore e cose del genere lo riconosco, è verificabile, puoi far variare tutto il resto, se la persona obesa resta obesa questi malanni qua poi rimangono inalterati.
Come avevo già scritto si ha a che fare con delle malattie quando le cause sono specifiche, poche, ben identificabili ed indipendenti dai contesti sociali, relazionali, familiari ecc. ecc.
Secondo me può essere complicato se non impossibile in certi casi fare verifiche del genere, ma in attesa di risposte definitive piazzare tutti 'sti disturbi in ambito medico come se fosse certo che c'è una malattia a monte che produce il disagio, ossia un insieme di sintomi fastidiosi per il soggetto, lo trovo scorretto. Che poi le tecniche mediche possano tornare utili (come per esempio la chirurgia estetica) anche quando non si cerca di guarire da alcunché lo trovo ovvio.
In tal senso le malattie mentali non sono malattie vere e proprie, perché sono estremamente sensibili al contesto familiare, affettivo, sociale, lavorativo, economico, gerarchico... Lo si vede bene anche qua nel forum, spesso nessuno parla di queste cose senza far riferimento a relazioni, tipi di lavoro e così via, sono comunque legate al contesto. Mentre già per i disturbi neurologici (che sempre col cervello hanno a che fare) si torna ad avere a che fare con delle malattie vere e proprie.

Disagi con cause specifiche indipendenti dal contesto e locali. Ovviamente cos'è un disagio è relativo, perciò aggiungo che anche là dove si trovassero cause specifiche per un disagio che prova la maggior parte della popolazione e il soggetto non attribuisse un valore negativo al sintomo ossia non lo ritiene affatto disagevole non può ritenersi malato di qualcosa, visto che quel sintomo per lui non risulta disturbante.

La calvizie per esempio... Supposto che si riescano ad individuare quali siano le cause specifiche e supposto che si riesce a disporre di una "cura"... C'è da chiedersi... Ma è una malattia o una caratteristica individuale come gli occhi chiari e i capelli neri?
Se c'è qualcuno a cui piace esser pelato in sé di cosa sarebbe malato?

Io aggiungerei una condizione molto forte: tutti devono ritenere disagevoli gli effetti stabili di certi assetti causali affinché si possa parlare di malattie vere e proprie.

In linea di principio così potrebbero anche non esistere proprio delle malattie e soltanto dei disagi, perché magari esiste sempre qualcuno che non ritiene realmente disagiante il dolore, spellarsi e così via... Però secondo me è così.

Per intenderci si potrebbero anche identificare cause specifiche in relazione alle preferenze sessuali di una persona, come fai variare l'ambiente, lasciando in piedi questi assetti locali qua le preferenze magari non cambiano finché non li si modifica, ma se c'è qualcuno che non ritiene disagiante in sé avere certe tendenze sessuali, l'esserne portatori non rappresenta più una malattia anche se ci fossero "cure" per modificare queste preferenze.
A rigor di logica per me non si potrebbero etichettare come malati i pedofili, anche nel caso in cui si trovassero cause specifiche che producono queste tendenze, perché diverse persone che fanno parte di questa categoria non ritengono disagianti in sé queste tendenze qua.
Si può affermare comunque però che a me, a te o ad altri, la loro condotta non piace, ma questo non c'entra nulla col fatto che sono malati, visto che sono loro stessi spesso a non accettare e riconoscere gli effetti delle cure come stati in cui starebbero meglio.
Lo stesso discorso vale anche per altre caratteristiche... Se non è la persona stessa a ritenerle disagi, la malattia che provoca questi effetti e da curare comunque non c'è.

In ogni caso non è sempre vero che ogni qual volta qualcuno sta male in qualche senso c'è una causa così specifica che produce questo effetto, anzi, è un'eccezione il fatto che debba esistere un morbo (inteso come causa indipendente come ho già detto) ben identificabile quando ci sono degli insiemi di sintomi o disagi vari. L'assunzione che debbano esistere sempre cause così specifiche ogni qual volta si osservano gruppi di sintomi uniformi sgradevoli per tutti i soggetti rappresenta una generalizzazione indebita.

EMC

La critica più comune a tutto il movimento dell'antipsichiatria, è che funzionerebbe nel migliore dei mondi possibili. E questo non lo è. Soprattutto quando parli di "disagio" relativo. Certo che lo potrebbe essere. Ma il mondo in cui viviamo non lo è. Purtroppo. Il welfare non funziona come dovrebbe e milioni di altre cause e concause per cui l'antipsichiatria sarebbe potenzialmente "applicabile" e non solo teorizzabile.

Per quanto riguarda l'esempio che fai su obesità o disturbi alimentari in genere, la tua riduzione non la condivido molto: esistono persone che nonostante dall'esterno non abbiano alcun tipo di feedback diretto, continuano ad avere comportamenti alimentari sconsiderati. Sono stato a stretto contatto con una ragazza bulimica che aveva un corpo normalissimo, anzi, direi decisamente oltre i comuni canoni di bellezza esteriore, eppure aveva un rapporto con il cibo e con il suo corpo che le faceva passare le pene dell'inferno. Comportamenti che le condizionavano a catena e in maniera drastica la personalità, i rapporti con se stessa e con gli altri. E questo è indipendente da feedback diretti. Il suo "cervello" le mandava quel segnale incessantemente e lei non aveva determinati filtri o determinati scudi per affrontare la situazione in modo lineare e corretto. Come suddetti scudi o filtri non li hanno coloro che hanno i più svariati problemi che si ripercuotono in maniera fisica sul proprio corpo. A volte è banalmente una questione di azione e reazione. Di chimica e di sostanze assenti o di troppo.

La depressione di Cioran che hai citato e di cui sono grande appassionato era ad un passo dalla malattia mentale.Esiste uno scarto tra quello stato di vuoto e condizione di relatività esistenziale che non assume caratteri del patologico. Cioran era una persona talentuosa e del suo stato ne è riuscito a fare uno sfogo. E' riuscito a smascherare le trappole dei suoi labirinti psichici e a non arrivare a fondo. Lui stesso scriveva :"Prosperano nella filosofia soltanto coloro che si fermano al momento giusto, che accettano la limitazione e l'agio di uno stadio ragionevole dell'inquietudine"
E lo stesso si può dire dei vari Schopenhauer o Leopardi che citi, o per arrivare ai giorni nostri i vari Woody Allen e compagnia. Che ne sarebbe di queste persone senza il talento e senza quello smascheramento di cui parlavo? La malattia mentale.Pensa quello che è successo a Nietzsche. La patologia arriva nel momento in cui non ci si ferma al momento giusto. Quando si continua a scavare alla ricerca di un senso, quando si continua a sprofondare nel vuoto della trascendenza e ci si perde nel proprio labirinto personale in braccio al proprio demone.
La schizofrenia, per esempio, è spesso una conseguenza di tutto questo. E' un non fare più ritorno, la disgregazione dell'ego in mille frammenti.E' lo stato ultimo di un suicidio mancato.

La psichiatria non è più anche solo quella di 20 anni fa. Adesso esiste una netta distinzione tra depressione intesa come malattia e reazione patologica e quella costitutiva e fisiologica. Spesso questo confine si traccia nel momento in cui questo stato coinvolge il soma e le funzioni arcaiche. La strada è lunga e ci si sta affacciando solo di recente, ma iniziano già ad essere noti i primi studi sulle differenze neurali tra un cervello "sano" ed uno "malato". (basta fare un giro su pubmed e leggere le varie ricerche di pubblico dominio in cui non si parla di "filosofia" e di teoria da paese delle meraviglie, ma di chimica e di biologia.)

La strada dell'antipsichiatria è tortuosa e molto pericolosa.
Per citare un passo di un libro: Questa percezione di calma è di me, dentro di me, da me e creata da me. Non è Dio. Non è qualcosa di Superiore.È quello che è, terreno e roccia e acqua e Sole ed aria e onde di luce e onde di suono costituite da elementi definibili. Può essere creato o riprodotto dall'uomo a volontà. La Scienza ci ha dato questo potere. Non c'è mistero. Possiamo crearlo tutto in un laboratorio. Non c'è più mistero come c'era all'alba della storia quando nessuno sapeva cosa o come o perché. Ora abbiamo delle risposte. Risposte che rivelano la verità. La verità non è Dio e non è un Potere Superiore. Non c'è Dio. Non c'è Potere Superiore.

reknub

Psiconegazionismo?

XL

Ma in questi casi sono comunque le persone stesse che devono dare un giudizio sulla questione, che siano "sconsiderati" chi dovrebbe deciderlo se non le persone stesse?
Ad esempio se una persona fuma, rischia di beccarsi il cancro, ma è una malattia fumare?
Che faccia male, perché poi questa condotta può portare ad ammalarsi davvero è chiaro, ma va considerata una malattia?
Io mica poi dico che devono arrivare a non averli questi comportamenti i fumatori, è proprio qua che si incista il problema...

A decidere in relazione a queste cose chi dovrebbe decidere se non i soggetti stessi? Non è la medicina che può dirci se certe cose sono disagi, dobbiamo chiederlo alle persone stesse.
Se qualcosa nell'insieme è un disagio sono le persone stesse che devono dirlo e indicarlo, poi in base a questo si può vedere se esistono davvero delle cause specifiche a monte che lo producono, e solo poi si può parlare di cure vere e proprie di una malattia.

La scienza, quella pratica intesa come tecnica, ci dice al più solo come arrivare da A a B con questo o quel mezzo, non ci dice se è buono in qualche senso farlo e nemmeno chi dovrebbe far questo. Se inizia a cercare di dire queste cose senza chiederlo alle persone stesse sta iniziando a barare.
Ad esempio la scienza non può dirci che tipo di gorverno dovrebbe avere uno stato.
Se la medicina vuol sostituirsi a certe forme di giudizio umano di questo tipo allora a me risulta chiaro che quando cerca di far questo non è più una scienza. Sta usando e abusando di una forma di potere che non può essere giustificata da alcun fatto.

Una cosa è dire che una persona si trova a disagio da sola, altra dire che il disagio "segue" perché le altre persone rispondono in certi modi nei confronti del suo comportamento.
La persona cosa giudica come disagevole? Le risposte sociali o il suo comportamento in sé?
Qua a seconda della risposta viene definito proprio un problema diverso.

Cioé "se io mi comporto in certi modi e gli altri mi mandano a quel paese ed io sto male perché mi hanno mandato a quel paese", questa situazione è ben diversa da quest'altra "mi comporto in certi modi e inizio a stare male direttamente indipendentemente da quel che ho attorno e da come rispondono le altre persone".
Se il disagio che proviamo ha a che fare con i rapporti con gli altri, non può essere più vero che i feedback non contano, perché se questi altri rispondessero diversamente non staremmo male.

Se una serie di sintomi un dato soggetto non li ritiene in sé un disagio, questo insieme di sintomi non può individuare alcuna malattia... Basta un solo soggetto come controesempio!

Se io sto male perché non posso camminare e non posso andare a passeggio, i feedback davvero non c'entrano nulla, ma nei casi che descrivi tu non possono non contare.

Che il cervello manda segnali incessanti è vero in ogni caso (anche il mio e il tuo adesso lo stanno facendo), ora come si fa a decidere quali sono i segnali che rappresentano un disagio e necessitano di un filtro e quelli che non lo sono?
Semplice... Sono i singoli individui che danno queste attribuzioni!
Ma solo là dove davvero queste attribuzioni sono uniformi e non c'è nessuna eccezione in tutto il genere umano si può iniziare a parlare in modo ipotetico di malattie.

Adesso mi passano per la testa una serie di cose, per quale motivo non potrei dire che per me questi pensieri sono un disagio e devo liberarmene?
E' legittimo per me pensare e poi anche cercare di far questo e bloccare questo o quel segnale incessante che io ritengo disturbante in sé, ma non è legittimo estendere questa cosa a tutto il genere umano se non è vero che per tutti queste cose rappresentano in sé dei disagi.
Se questo è vero per la tua amica, non è detto però che lo sia per tutti.

Faccio un ultimo esempio. Se una persona timida inizia a provare disagio in sé nel pensarsi timida, ecco può essere vero questo, io non lo nego mica, assumiamo che sia vero in certi casi. Mettiamo questo da una parte.
Poi notiamo un'altra cosa, le persone timide in genere stanno male, e ammettiamo anche questo, è vero.

Ora arriva uno psichiatra o uno psicoterapeuta e dice di aver trovato la cura per queste malattie (mette in mezzo questo termine supponendo che la cosa sia assolutamente evidente) e la cura consiste nel fatto che viene trasformata l'identità della persona da timida in non timida...
Il sistema magari funziona, io mica dico poi che questa roba qua non esiste! Metto in discussione un'altra cosa... Ed ora mi spiego meglio.
Insomma viene osservato anche il cervello e tutto il resto e si vede pure che funziona questa cura e modifica certi assetti (alla fine qualcosa deve essere pur cambiato se si è riusciti a fare questa cosa).
Va bene per me dire semplicemente che un sistema funziona, quel che non va bene è affermare che quel sistema cura anche qualcosa che ha a che fare con me, ossia anche il mio disagio e quindi la mia malattia, perché secondo lo psichiatra poi io sarei affetto dallo stesso morbo!
Infatti che succede poi?

Il passo successivo è semplice, questa cosa qua cercheranno di imporla anche a me che sono timido e vivo in modo disagiato con l'argomento discutibile che la malattia è assolutamente evidente che è quella che hanno definito loro e la cura relativa a questa malattia quella che hanno elaborato e che io sono pure matto e coglione perché non accetto queste "evidenze scientifiche" qua.

Ma queste "evidenze scientifiche" in relazione a quest'altra cosa qua dove sono? Quel che è chiaro e che è stato verificato è che il sistema produce quell'effetto là, non che anche io desidero e voglio ottenerlo!
Che io e quell'altra persona troviamo disagianti esattamente le stesse ed identiche cose dove è stato verificato?
Abbiamo solo certe caratteristiche simili, solo questo è vero. Ed è vero che l'altra persona nell'usare quel sistema che modifica certe cose ha trovato qualcosa che la fa star meglio. Anche questo è vero.
Ma si continua ad argomentare in generale che si è individuata oggettivamente la malattia e che dovrei ritenere assolutamente preferibile anche io "guarire" così.
Viene perciò omesso un elemento importante.

Se io non provo disagio per il tratto caratteriale in sé ma solo per certe risposte sociali, quella cazzo di cura che hanno elaborato, cosa cura nel mio caso?
Anche essendo portatore di un disagio (perché le risposte sociali che mi disturbano continuano ad esserci se sono timido e non si è trovato ancora qualcosa che mi lasci tale e modifichi le risposte sociali) non è detto che debba riconoscere queste cose qua come cure e la malattia definita sopra come quella di cui sarei portatore perché magari non è la mia identità definita in questi modi qua (l'essere timido) il problema in sé per me.
Magari io vorrei mantenere questi tratti ed ottenere risposte sociali diverse...
Può essere vero che il mio cervello risponde allo stesso modo alla cosiddetta cura (così come sarebbe vero che se compiono un'operazione chirurgico-estetica sul mio corpo funziona comunque e produce anche risposte sociali diverse, mica lo nego) ma ancora non si è risolto il problema relativo a questo fatto: io e quell'altra persona siamo portatori dello stesso morbo?
Perché se non siamo tutti noi unanimamente a riconoscere questi disagi come tali... Il morbo semplicemente non c'è... Manca la condizione base. C'è un disagio, ossia una serie di caratteristiche da cui qualcuno vuol liberarsi, ma non una malattia, cioé una serie di sintomi causati da elementi specifici da cui vogliono o vorrebbero liberarsi tutti.

Ora o si conclude che io e quella persona non siamo portatrici della stessa malattia e necessitiamo perciò di cure diverse, e mi andrebbe anche bene, le cose quadrerebbero di nuovo, o si assume che né io né quella persona siamo malati e facciamo scelte opzionali simili a quelle in cui si ricorre alla chirurgia estetica, cosa che in fin dei conti funziona, io non ho messo in discussione questa cosa qua.

Queste sono le possibilità. Se la medicina invece vuole imporre cosa dovrei provare io come disagiante con delle prove statistiche senza venirlo a chiedere direttamente anche a me io cosa trovo disagiante in sé, vuol verificare un universale senza farci cadere dentro anche me che sono un oggetto di questo universale e questa operazione a me risulta evidente che è scorretta, se questo significa far parte degli antipsichiatri allora lo sono al mille per mille e trovo anche assolutamente corretto esser contro questi assunti di fondo che non sono stati verificati.

Se cerca di far questo di sicuro non è una scienza e va buttata a mare quando tenta di farlo, e io a mare la butto ogni qual volta cerca di fare questa cosa qua.

Redrum_

gli psicologi si basano sul fatto che l'uomo e' un animale sociale, la mia me lo ripeteva sempre e mi aveva rotto il quazzo non riesco a sopportare la presenza di altri umani per più di un certo tempo,ho bisogno di ricaricarmi stando solo.. boh io credo che nell essere solitari non ci sia alcun problema