Angus

Della tentazione (per rimanere in tema) o della necessità di "tradirsi" (che si faccia male a sé o ad altri) per paura di una sofferenza ritenuta intollerabile - legata secondo me in gran parte a un gruppo che non funziona bene.

Angus

E' molto bella e struggente la distinzione che fai.
Il desiderio come qualcosa che ci consente di sentirci in certo modo e di provare piacere. Insomma, una sorta di farmaco (nel senso buono).

Per questo i desideri (anche i peggiori) non andrebbero colpevolizzati, visto che non corrispondono a un'intenzione di attuarli. Colpevolizzarli induce invece a fare confusione.

Secondo me in molti comunicano intenzionalmente desideri brutti per cercare di sfuggire all'identificazione tra desideri e volontà.

Oltre che un luogo in cui rifugiarci, il desiderio però è anche esplorazione di mondi e modi di essere possibili al fine di valutarli, di farne esperienza mentale. Cosa si prova a essere come X?

Aggiungo anche che la nostra capacità di desiderare è letteralmente infinita. E che il desiderio, a differenza della volontà, non è... volontario, appunto, e quindi sfugge al nostro controllo.

Angus

Colpevolizzare i desideri, appiccicando etichette in base ad essi, è invece molto comune. Un ragazzo desidera una donna ideale e irraggiungibile? Morto di fica. Una ragazza "sogna" il principe azzurro? Immatura irresponsabile. Un ragazzo, ancora, desidera la famiglia tradizionale? Retrogrado, maschilista, ecc. Barbacrudo desidera la guerra termonucleare? Scemo, matto, ecc.

Pensandoci bene quello che hai messo in luce, Artemis, è un nostro vizio culturale davvero deleterio. Fare confusione tra fantasie (desideri inclusi) e realtà ha effetti molto gravi. Anche perché le persone degli esempi di cui sopra poi i desideri finiscono magari per prenderli sul serio.

Bull1

Ma la volontà, quanto possiamo dire che sia realmente nostra e non influenzata?
Così come il desiderio, che rimane sempre nella sfera dell'astrazione, anche la volontà che si concretizza in un'azione, in un gesto, può essere non sempre del tutto propria.
Quindi anche una persona può voler fare cose che non percepisce del tutto attinenti la sua persona e il suo modo di essere.
"Voglio andare in quel posto perché così penseranno che io sia una brava persona"
"Voglio fare questa cosa perché così il mio collega mi prenderà più in considerazione"

Inviato dal mio SM-A528B utilizzando Tapatalk

Vespa1976

Desiderare è l'unica cosa che ci tiene vivi, che ci rende umani....
senza desideri e senza speranza, cosa saremmo invece?

Kitsune

questa cosa della Luna è tipica nei bambini maschi in realtà non gli frega nulla della Luna copiano quello che ammirano gli adulti, andare sulla Luna rappresenta l'apice della tecnologia e della civiltà umana, gli astronauti sono gli umani più avanzati e addestrati della storia dell'umanità che compiono azioni che quasi nessuno prima di loro ha compiuto. I bambini non capiscono tutto questo ma sono molto suggestionabili captano solo che se fai una cosa del genere sei l'alpha tra gli alpha. L'essere umano ama essere alpha è scritto nel suo codice genetico.
sì in molti contesti esiste il fattore "mere-exposure effect" ovvero esponendosi a certi tipi di stimoli che diventano familiari alla fine se ne viene attratti o comunque vengono selezionati più idonei.
In un universo parallelo dove sulla terra come attività ricreativa ci si tira calci nelle palle ognuno desidererebbe un calcio nelle palle o che ne so tutti vorrebbero il Plumbus è solo che non puoi desiderare quello che non conosci o non hai mai sperimentato. Le persone sono delle spugne, assorbono quello che c'è, è per questo che usi e costumi variano di popolo in popolo tutto dipende da cosa assorbe la spugna.

XL

Comunque per me il problema è ben più generale, se una persona crede che qualcosa sia vera, non c'è mai alcun sistema corretto e definitivo per verificare questa credenza, se c'è un sistema di verifica anche questo si appoggia a credenze che non si fondano su nulla.

pensare di esistere in un certo modo implica che si esiste davvero?

Tutta la mia conoscenza è fondata sul nulla come quella di qualsiasi altro, e possiamo chiudere qua il discorso.

Se abbiamo credenze contrapposte qualcuno magari si sbaglia, ma magari nessuno dei due si accorgerà mai chi è che sbaglia.

Diciamo che nel caso del desiderio si può provare in parte che si desidera davvero quella cosa osservando che succede dandogliela ad una persona.

Se questa è agitata, rompe le balle, è insofferente e quando gliela dai si placa, direi che una mezza prova che desiderava quello che diceva di desiderare al momento magari c'è, se invece la porti sulla luna e continua a rompere le balle anche subito dopo, allora non era questo che desiderava in quel momento.

Un bambino è agitato, si lamenta va in giro per la stanza, grida "libro!" (una delle poche parole che conosce) quando poi trova l'unico libro da colorare che possiede si calma e non esclama più niente, immagino che occhio e croce ci aveva preso il bambino nell'autovalutare che desiderava trovare 'sto libro per divertirsi a colorarlo.

Certo poi si potrebbe placare anche per altri motivi, il bambino trova qualcos'altro e si distrae e l'altro desiderio decade (passa in secondo piano definitivamente, o magari solo per ora, poi magari riemerge, vede il libro e butta via l'alternativa) la certezza, ripeto, non ce l'hai mai con niente, però insomma in una situazione simile immagino che ci abbia preso abbastanza il bambino.

Però è un mio modo di vederla opinabìile, io occhio e croce seguo cose simili.

Che i desideri debbano restare fissi non è sicuro, ma non è sicuro nemmeno che debbano decadere. Elementi capaci di distrarre la persona e far emergere altre cose potrebbero anche non essercene proprio e quindi il desiderio che punta verso qualcosa continuerà a pressare finché non sarà soddisfatto. E' ovvio che nel frattempo la persona comunque soddisfa altro, se al bambino viene fame, farà merenda e cose simili, ma poi magari nei giorni successivi continuerà a cercare il libro, poi magari glielo ricomprano uno abbastanza simile e smette di cercare quello vecchio, certo è che se continua a stare agitato per molto tempo a intervalli più o meno regolari e quando trova un libro da colorare si calma, direi che questo desiderava e questo creava quell'agitazione.

anahí

Questo è un approccio molto scatola nera, del tipo gli stati mentali altrui ci sono inaccessibili se non osservando da fuori certi aspetti del comportamento

Ma pensando invece ai tuoi stessi stati mentali che ti sono accessibili anche in modo molto più diretto non hai a livello di intuizione o di sensazioni l'impressione di stare mentendo a te stesso alcune volte? Che certe aspirazioni siano roba superficiale e compulsiva che non ti soddisferebbe mai quando appagare un desiderio più vero e più profondo?

Perché per me è così se guardo a me stessa ma è una cosa a cui ho accesso con l'intuizione non con questa osservazione stile metodo scientifico

XL

Se fossero accessibili in modo diretto certi miei stati mentali, io saprei già cosa desidero e non potrei sbagliarmi, si chiuderebbe qua il discorso.
Come fai a sapere e dire che desideri qualcosa? Lo so e basta, punto, visto che la mia mente accede direttamente a questa cosa.

Se non mi sono accessibili in modo diretto posso fare solo delle ipotesi e vedere come mi comporto, come reagisco, io affermo che desidero andare sulla luna?

Ci vado e non provo nessuna soddisfazione, resto uguale una volta raggiunto il satellite, quindi credevo ad una boiata, però bisogna vedere se è vero che credevo ad una boiata.

Che poi i desideri o il desiderare qualcosa cessi in assoluto credo sia falso. Quindi non è che una volta soddisfatto un desiderio poi spariscono gli altri, però io vedo che mi calmo molto in relazione a certe cose, penso sia vero che certe cose le desidero davvero perché poi quando ottengo certi surrogati, mi calmo un po', la pressione si abbassa, sto più sereno.

Ma comunque sono sempre io a giudicare in base a qualche sistema di credenze, è tutto sempre opinabile, mi potrei sbagliare, ma si potrebbe sbagliare chiunque non solo io.

anahí

Sì ma la domanda importante che facevo riguardava emozioni e sensazioni, non cognizioni e credenze. Per me di queste cose si ragiona in termini di valore di verità di alcune preposizioni non si raggiunge il nucleo della questione. Non credo che si possa fare solo come dici tu, verificare la validità di desiderio; un desiderio superficiale, finto, rispetto a uno profondo suscitano proprio emozioni diverse

XL

Ma ho parlato della soddisfazione, se ottieni una cosa e non provi proprio niente, mi sa che risulta abbastanza evidente che non la desideravi, ma è sempre l'emozione che te lo fa rilevare che non la desideravi, mi sembra che concordiamo.
Ho fatto proprio un esempio estremo dove uno non prova proprio nulla e ha preso una cantonata.

Poi se uno riesce a capirlo con l'emozione a monte, torniamo al discorso di prima hai un accesso diretto alla valutazione di quello che desideri di più, meno, o non desideri affatto.

Se un desiderio profondo mi dà un'empozione particolare che sento subito, si chiude qua il discorso, non devo nemmeno osservare che se ottengo la cosa poi proverò grande soddisfazione, lo so già a monte tramite questa emozione verso il desiderio profondo che proverò questa soddisfazione.

Qua mi sa che comunque poi è opinabile anche il fatto che il sistema emotivo funzioni, perché dovrebbe essere corretto e rilevare i veri desideri profondi?

Magari senti che hai un desiderio profondo, poi ottieni la cosa verso cui punta il desiderio profondo e non provi nulla e la soddisfazione attesa non c'è. Come faceva ad essere profondo?

Io diciamo che mi fido un po' di più di quello che provo a valle, con un po' di tentativi ed esperienze: a scuola ci vado una volta, ci vado due, ci vado tre, mi fa cagare sempre, concludo che non desidero molto andarci in quel contesto là anche se magari all'inizio potevo essere entusiasta.

Altre cose si collocano nel mezzo, altre peggio, che so, mettere le mani nel forno acceso mi sa che lo desidero ancora meno.

Che non desidero mettere le mani nel forno acceso l'ho capito poi, non mi pare di avere avuto forti emozioni prima che mi hanno fatto rilevare che non desideravo fare questa cosa, altrimenti non credo che avrei mai provato a mettercele nel forno, scottandomi talvolta, ed è qua che ho avuto la reazione emotiva. Sapevo già di essere eterosessuale? Io credo di no, non subito, avrò osservato che mi attiravano le donne e non gli uomini, che avevo erezioni quando vedevo queste, che mi eccitavo quando pensavo a queste (alcune di queste ).

Mi potrei sbagliare? Sicuramente, ma che ci posso fare? Mi fido di più di certe cose e questi metodi, rispetto ad altro e vado avanti così.
Lo ripeto, su cosa si fondano queste convinzioni di fondo? Su niente, non c'è nemmeno secondo me un'emozione appiccicata, sono proprio credenze irrazionali che precedono tutto il resto e si fondano sul nulla. PerchP ci credo? Perché ci credo, ed è finita qua.