Herzeleid

Immaginate che un essere umano (potete immaginare di essere voi) sia stato sottoposto ad un’operazione da parte di uno scienziato malvagio. Il cervello di quella persona (il vostro cervello) è stato rimosso dal corpo e messo in un’ampolla piena di sostanze chimiche che lo tengono in vita. Le terminazioni nervose sono state connesse ad un computer superscientifico che fa sì che la persona a cui appartiene il cervello abbia l’illusione che tutto sia perfettamente normale. Sembra che ci siano persone, oggetti, il cielo ecc., ma in realtà l’esperienza della persona (la vostra esperienza) è in tutto e per tutto il risultato degli impulsi elettronici che viaggiano dal computer alle terminazioni nervose. Il computer è così abile che se la persona cerca di alzare il braccio la risposta del computer farà sì che "veda" e "senta" il braccio che si alza. Inoltre, variando il programma lo scienziato malvagio può far sì che la vittima "esperisca" (ovvero allucini) qualsiasi situazione o ambiente lo scienziato voglia. Può anche offuscare il ricordo dell’operazione al cervello, in modo che la vittima abbia l’impressione di essere sempre stata in quell’ambiente. [...] Potremmo anche immaginare che tutti gli esseri umani ... siano cervelli in un’ampolla. Naturalmente lo scienziato malvagio dovrebbe trovarsi al di fuori. Dovrebbe? Magari non esiste nessuno scienziato malvagio; magari l’universo ... consiste solo di macchinari automatici che badano a un’ampolla piena di cervelli. Supponiamo che il macchinario automatico sia programmato per dare a tutti noi un’allucinazione collettiva ... Quando sembra a me di star parlando a voi, sembra a voi di star ascoltando le mie parole. Naturalmente le mie parole non giungono per davvero alle vostre orecchie, dato che non avete (vere) orecchie, né io ho una vera bocca e una vera lingua. Invece, quando produco le mie parole quel che succede è che gli impulsi efferenti viaggiano dal mio cervello al computer, che fa sì che io ‘senta’ la mia stessa voce che dice quelle parole e ‘senta’ la lingua muoversi, ecc., e anche che voi ‘udiate’ le mie parole, mi ‘vediate’ parlare, ecc. In questo caso, in un certo senso io e voi siamo davvero in comunicazione. Io non mi inganno sulla vostra esistenza reale, ma solo sull’esistenza del vostro corpo e del mondo esterno, cervelli esclusi.

(H. Putnam, Brains in a Vat, 1981, pp.6-7)

Vanitas

Occam.
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Herzeleid

Noi abbiamo perso la prospettiva dell'essere-oltre-l'essere, quindi è un altro paio di maniche.

Vanitas

Sì ma il tuo scenario non cambia di una virgola la faccenda.
Cosa cambierebbe nella pratica? Non hai dato una realtà effettivamente diversa/illuminante riguardo la coscienza. I dubbi su di essa restano i medesimi.

ciarliera

Herzeleid

Infatti, non fa che ribadire l'attualità del dubbio, se non che l'unica realtà possibile è quella che non può essere asserita.

Herzeleid

Perché dovrebbe avere a che fare con Heidegger, è una ripresa in termini post-moderni della skepsis greca.

Herzeleid

Quindi nulla, vale per quello che dice, che abbiamo solo ciò che a noi appare essere e non ci è dato conoscere se è come lo riteniamo.

Vanitas

Il dilemma è se poi il tuo effettivo "io" rimane o meno. Secondo me no.
Puoi perderci le giornate a pensarci.

Vanitas

Sì, quello sì.
Comunque è molto complesso da fare perchè il cervello funziona in maniera estremamente diversa dai computer, al contrario di quel che si potrebbe credere.

Herzeleid

Potremmo anche parlare di codice e non limitarci al linguaggio. Ciò vale sempre se si dà ontologicamente un'oggettività, ed anche il (presunto) pregresso della mia esistenza ne fa parte: ma, appunto, il giudice resto pur sempre io e non vi è modo di convincermi, intimamente, che giudico nella relazione e non nella solitudine dal momento che io so di poter autonomamente dire sì come dire no, così come so che, venendo a mancare la percezione che mi rende abile alla confutazione, viene a mancare anche l'essere.

Herzeleid

Sì, certo, quella è una formula heideggeriana.

Più precisamente, non mi sento in carico di poter fondare un sistema filosofico, ma solo di discettarne a riguardo.

Non sono sicuro debba tanto a Fichte, veramente, quanto ne deve, come ovvio, a Pirrone, a Hume, per non dire ancora di Putnam.

Il pensiero da sempre si immagina al di fuori del percepito, ma non ha mai la prova di esserlo. Se una prova si concede, è sempre preda del dubbio di non essere tale.

Herzeleid

Huxley, ne "Le porte della percezione", scrive che è sufficiente non già un oppiaceo o un fungo allucinogeno, ma banalmente una cattiva notte di sonno per mettere in discussione le verità scontate di una vita e l'esistenza stessa della materia che si tocca al risveglio.

Marco Russo

Ho un certo timore reverenziale nell'entrare in questa discussione di filosofoni, ma mi viene automatico domandarmi, giacché un qualsiasi modello ha una qualche valenza in base alle sue capacità predittive, il modello "cervelli nella vasca" che valenza ha?

Voglio dire, affinché l'illusione sia reale dovremmo concepire diversi escamotages, ad esempio se io cervello in vasca allucino di conficcare un cacciavite nell'occhio di un altro cervello in vasca, lo scienzato malvagio dovrebbe prendere il cervello in vasca di quell'altro e andargli a danneggiare i corrispettivi nervi ed aree cerebrali colpite dal cacciavite, il tutto in tempo reale.
Ma forse mi sono spostato troppo dal filosofico allo scientifico, quindi ritornando al filosofico mi sento di quotare daniele89:

E quindi?

Marco Russo

il problema, per me che non ne capisco un cazzo, è che puoi estendere le ipotesi false all'infinito date premesse false, il tutto per mantenere coerenza col modello. Ex falso sequitur quodlibet.
lo scienziato malefico è in grado di distorcere il continuum spazio temporale e teletrasportarsi istantaneamente dal mio cervello nella vasca di cacciavitaro pazzo al cervello nella vasca del tizio da me offeso.
possiamo andare avanti all'infinito.
Questo sogno della realtà più reale del reale mi sembra più una chimera, su queste basi.
Una realtà più reale del reale secondo me dovrebbe essere un supermodello che ingloba il modello descrittivo vigente e lo estende, un po' come la relatività inglobò la meccanica classica, che divenne un caso particolare di quest'ultima.
Ma ripeto che non ne capisco un cazzo, mi sono inserito in questa discussione filosofeggiante senza alcuna competenza.

Herzeleid

Non si pone il problema della comunicazione né quello della separazione - giacché ciò implicherebbe già un'ammissione - bensì dell'abilità medesima ad affermare l'esistenza di un mondo al di là della percezione. Tale verità può sostenersi essere, può sostenersi anzi essere oggettiva, solo in fondamento di un fideismo, di qualsivoglia fattura.

Se fosse solo l'avvio della filosofia (la qual cosa accerterebbe e accetterebbe un progresso, dunque anche un pregresso), non tornerebbe come epistème ciclico del pensiero filosofico, a dire anche attuale. Difatti esso è centrale se non già nel nichilismo (prendiamo alla lettera l'assunto nietzschiano che "niente è vero" e traiamo le dovute conseguenze), nell'era del post-nichilismo, del relativismo e della tecnica (oltre a Putnam penso a Derrida, a Kuhn, a Rorty, alla cultura popolare disegnata anche dai miti di Matrix, del cyberpunk e della realtà virtuale).

Non credo possa definirsi dogmatico un evento euristico che rifiuta nella massima qualsiasi dogma e di tutto dubita. Dogmatico (ovvero, pensiero forte, fondativo, rispetto al pensiero debole, pensiero senza fondazione possibile) è bensi l'asserto che puntualizza, a qualsiasi momento fideistico faccia riferimento.

Se escludo qualsiasi fideismo, ogni convenzione, è infatti impossibile convincermi, dal momento che io non cerco risposte contingenti. Ho invece delle domande, tra le quali le più precipue riguardano proprio il come, e il perché, si possa essere convinti di qualcosa al di là della percezione. Mi manca l'interlocutore.

Herzeleid

Alla base di tutto, per quelle che sono le mie conoscenze, vi è Pirrone. Ma ciò detto, io so che il linguaggio è un codice, e so che un codice convenzionalmente è il prodotto di una molteplicità e come tale si trasmette, ma non so perché so che lo so e soprattutto non ho la certezza di non poter essere io stesso l'artefice di un livello d'interpretazione inesistente che, per arricchire d'esempio, non è poi lontano dall'immagine dell'universo posticcio creato dal genio maligno cartesiano.

Herzeleid

Non a caso ci caviamo fuori Matrix, dico io.

ﾑ刀ﾑ尺cんﾘ

chiedo scusa in anticipo ^^
per la serie -abassa sotto zero il livello di 3d seri-
[quote]Comunque è molto complesso da fare perchè il cervello funziona in maniera estremamente diversa dai computer, al contrario di quel che si potrebbe credere.[quote]
ovvio, non lo credo, ma diciamo che è vero come scrive Putnam, forse funziona così invece e noi abbiamo solo impresione che sia diverso
[quote]In questo caso, in un certo senso io e voi siamo davvero in comunicazione. Io non mi inganno sulla vostra esistenza reale, ma solo sull’esistenza del vostro corpo e del mondo esterno, cervelli esclusi.[quote]
bene cosa cambierebbe? hanno già chiesto... non ho capito un h delle risposte e allora chiedo: -che- importa?
-però se qualcuno vuole spiegare più terra terra sarei molto felice -
ho letto che in effetti il cervello non proprio sempre percepisce le cose come sono d'avvero cioè si può ingannare - non so bene ma penso ilusioni ottiche, sensoriali ecc- e non si può fare esperienza diretta di qualsiasi cosa infatti a.e. filosofia fisica chimica se non sbaglio hanno bisogno anche di speculazioni e modelli - che non sono reali però possono far capire la -realtà-
cioè, o.k. si può percepire che esiste un mondo esterno ma comunque nn avere l'esperienza completa ....
...e ....quindi .... e quindi? ^^

gomorra

Leggerò il tutto sforzandomi di capire