RagionierFantozzi

Questo post sta ottenendo un successo incredibile....

Claudia89_2

Non preoccuparti, anche io spesso faccio così.

Anche se segue criteri razionali, la verifica deve dare due esiti ( adatto o non adatto a me ), così dici. Di fatti credo che i due esiti siano la conclusione ovvia della nostra valutazione, se così possiamo chiamarla. Ma a mio parere non è opportuno utilizzare il termine discriminazione in quanto si tratta di un processo che avviene in modo del tutto naturale e senza il quale non saremmo in grado di distinguere tra persone che rispecchiano di più i nostri criteri e persone che non fanno assolutamente per noi. Non si può parlare di discriminazione quando si è spinti a ricercare una persona che sia adatta per costruire un buon rapporto, indipendentemente dal fatto che questo sia destinato a durare nel tempo. Del resto, se questo processo fosse avvenuto sempre al contrario, non sarebbe difficile trovare un compagno che ci trasmetta degli stimoli. Se una donna nella sua mente ha radicato l'idea che il linguaggio extra-verbale sia l'elemento principale, allora è normale che darà più importanza al corpo e non alle parole ( e per parola si intende sempre la presenza di qualità che rispecchiano l'essenza della persona ).

A mio parere la condizione necessaria per eccellenza affinchè nasca un buon rapporto è il dialogo, ma con questo non voglio dire che sia la stessa per chiunque. Concordo con il fatto che se la proporzione tra linguaggio non verbale e quello verbale fosse più equilibrata il rapporto sarebbe ancora più solido, ma non per questo si può dire che la ricerca del linguaggio extraverbale sia necessaria. Il "necessario" comprende un'ampietà troppo vasta che dei numeri di percentuale non possono specificare, e non potrebbe farlo nessuna analisi. E se anche uno studio molto approfondito e vicino alla realtà delle cose dicesse questo, mi viene da pensare che sempre molta più gente guarda al fattore esteriore piuttosto che a quello più importante della nostra interiorità, cosa a mio parere errata. Quelle persone che hanno difficoltà a trasmettere sensazioni piacevoli attraverso il corpo non godono dello stesso successo di chi, al contrario, sa comunicare molto bene con il linguaggio non verbale, se solo questa alta percentuale di persone riuscisse a mettere in primo piano la personalità di un individuo diminuirebbero delle certe delusioni derivanti dall'accorgimento di avere davanti persone che sì, ci attraggono fisicamente ma che in quanto a carattere non hanno nulla di buono ( secondo i nostri criteri ).

Infatti non sono d'accordo con te proprio perchè distinguo tra amore e passione. L'amore comprende anche la passione ma la passione non necessariamente l'amore. Il mio ragionamento è pressappoco questo: se inizio una relazione con un uomo che mi attrae fisicamente ( parliamo di linguaggio non verbale no? ) non è detto che come persona nella sua totalità mi piaccia, fattore che porta alla fine di una relazione passionale. Se avviene questo evidentemente non c'è amore, perchè l'amore è una conseguenza dell'accettare la persona in questione per tutto ciò che è, qualità e difetti compresi. Se una storia di "iniziazione", come la chiami tu, si basa sul linguaggio extraverbale ma non si ha ancora avuto modo di approfondire la conoscenza interiore di sè, la relazione, a mio parere, è basata solamente sul sesso, sulla passionalità. Ma questo ovviamente è quello che penso io. Perchè tu credi che alla base di tutto ci sia in ogni caso amore? Io di amore non ne vedo... Ah, poi personalmente mi viene da aggiungere anche che, a differenza di queste tue parole "inconsciamente chi le cerca sa già che non sarà la sua storia definitiva", se inizio una relazione in cui sono consapevole di essere innamorata non guardo al mio futuro accanto al mio compagno con l'idea che, un giorno o l'altro, la nostra storia terminerà, perchè credo che in una relazione entrambi debbano credere fino in fondo alla stabilità del rapporto.

Ok, grazie della precisazione...

Anche leggendo queste tue parole mi torna in mente quello che ho già detto riguardo alla discriminazione. Cioè che queste "certe condizioni" derivano da quello che la nostra mente ritiene meglio per noi, dunque ecco quì che, involontariamente, entra in gioco il fattore "ragione". Ognuno di noi ha dei gusti e delle preferenze perchè è normale che si "scelga" la persona più adatta alle nostre esigenze, ma non per questo il nostro gesto, che tu chiami selezione, va a discriminare le altre persone.

rectius74

sisi .... più post che donne disponibili in italia per uno come noi :lol:

RagionierFantozzi

Figurati il dramma per me che sono di Napoli...

HurryUp

Ogni selezione implica una discriminazione, la discriminazione non la intendo nell'accezione negativa, ma neutrale, una discriminazione può essere anche positiva o necessaria. D'ora in poi io chiamerò discriminazione ogni processo di selezione che implica un'esclusione di un insieme di elementi! Siamo d'accordo, se abbiamo questo concetto di discriminazione, che la discriminazione è una condizione necessaria per la selezione. Quello su cui c'è da essere in disaccordo, se mai, è il considerare giusta o ingiusta, necessaria o no, una particolare discriminazione.

Sì è normale. Per quanto riguarda questo genere di discriminazione, la ritengo ingiusta, e anche poco seria.
E' un po' come rifiutarsi a priori di leggere un libro in inglese perchè non hai voglia di leggere in un'altra lingua (infatti, chi non ha una buona comunicazione extra-verbale, ha un codice extra-verbale differente dalla norma, che richiede una diversa interpretazione dei segnali extra-verbali, una fatica che la donna che attua quel genere di discriminazione non vuole fare).
Il "necessario", secondo la logica universale, è una cosa che, se non si verifica, non può verificarsi tutto il resto.
Mettiamo che tu ritieni necessario, nel rapporto, il dialogo (non la comunicazione extra-verbale) per tutte le fasi successive alla fase 1 (l'approccio), mentre invece, nella fase 1 (di approccio), ritieni necessario che l'interlocutore abbia una buona comunicazione extra-verbale.
In questo caso, tu ritieni più importante il dialogo della comunicazione extra-verbale, nel complesso.
Ma siccome la comunicazione extraverbale la ritieni necessaria nella fase 1, e siccome la fase 1 è necessaria perchè ci siano le fasi 2,3,4,5, etc..., allora, solo per questo motivo, per te la comunicazione extraverbale è necessaria anche se complessivamente dai più importanza ad altre qualità.
Tutto ciò che è necessario per la fase 1, automaticamente diventa necessario per tutto il rapporto.
Intanto, se più studi approfonditi e vicini alla realtà delle cose dimostrassero questo, la prima conclusione da fare è riconoscere il fatto.
Poi, quegli studi, non implicano quello che dici tu (cioè che non si da' importanza all'aspetto interiore), ma implicano che si pone come necessario un fattore esteriore nella prima fase dell'approccio (quindi, non nella totalità del rapporto), ma siccome la prima fase del rapporto è un passaggio obbligato per passare alle successive, ne segue che quel fattore esteriore è strettamente necessario , pur non essendo le persone portate a dare più importanza all'esteriorità.
Ora, nel momento in cui una persona diventa cosciente di questa condizione che pone nella fase 1, allora, e solo allora, si può giudicare se quella persona considera più importante l'esteriorità o l'interiorità:
rifletti sul fatto che, una volta che diventa cosciente di attuare quel genere di discriminazione, lei diventa cosciente di star ponendo una condizione necessaria su un fattore esteriore (il linguaggio extra-verbale).
Se, nonostante la presa di coscienza, continua ad usare questo genere di selezione nella fase 1, allora vuol dire che la consapevolezza della discriminazione le provoca indifferenza, di conseguenza si può dire che quella persona sta discriminando consapevolmente.
Solo questa categoria di persone riscuoterebbero antipatia, da parte del sottoinsieme di uomini non dotati di buona comunicazione extra-verbale.


Ecco il punto in cui siamo in disaccordo: secondo te la soluzione alla discriminazione, per chi ne è vittima, è cambiare il suo obiettivo.
Cioè, rinunciare alla volontà di avere storie passionali.
Ma se ci pensi, molte donne che hanno una storia seria, prima di averla hanno avuto storie passionali, e non hanno sacrificato questo loro desiderio: perchè allora, chi viene discriminato, dovrebbe sacrificare questo desiderio e passare subito alla storia seria? Nei fatti sarebbe come appoggiare quel genere di discriminazione, per questo chi fa un discorso simile a quello che hai appena fatto, lo considero anch'esso complice indiretto di quella discriminazione.

Non è importante stabilire la nostra concezione di amore, quello che importa è stabilire la differenza tra storia passionale di iniziazione e storia finale.
Tu definisci quelle del primo tipo "passione" e quelle del secondo tipo "amore", non importa, l'importante è distinguere i due tipi.
Infatti io ho detto che avviene in modo inconscio (e tra l'altro, è anche molto facile trasferire questa consapevolezza nel consico e ammetterlo), ma quello che ho evidenziato in neretto avviene anche nella mente di chi sta con un ragazzo che non considera l'uomo della sua vita, in fondo, non c'è bisogno di portare nella parte cosciente la consapevolezza che prima o poi, al posto di lui, ce ne sarà un altro, si vive meglio aspettando che siano le circostanze a determinare la fine del rapporto.
Invece le discrimina, e non è una mia opinione.
Il corteggiamento ha una struttura descrivibile dalla teoria dei giochi (vedi su wikipedia "teoria dei giochi").
Certi comportamenti di alcuni individui, determinano il disagio di altri individui.
E' logico che, maggiore sarà il sottoinsieme di ragazze che selezionano i ragazzi ponendo la condizione necessaria della buona comunicazione extra-verbale, maggiore sarà l'insoddisfazione dei ragazzi non aventi questo requisito, e maggiore sarà anche lo squilibrio delle esperienze delle ragazze e dei ragazzi (per esempio, i ragazzi appartenenti al sottoinsieme dei ragazzi non dotati di buona comunicazione, non potrà avere le storie di iniziazione a causa della discriminazione delle ragazze che pongono come condizione necessaria la non appartenenza a quel sottoinsieme di ragazzi).

mefiori

Claudia89_2

E come si può stabilire se una discriminazione sia più o meno giusta, necessaria o non?

Che sia ingiusta sono d'accordo, ma non ne possiamo fare una colpa, perchè si tratta di gusti, preferenze, diversi modi di pensare. Ad esempio, secondo ciò che pensa una ragazza tu potresti rappresentare il classico tipo che non si fila di pezza una ragazza per determinati motivi che lei stessa non condivide. C'è sempre chi non guarda le cose nello stesso modo in cui le vediamo noi, ci saranno anche critiche, giudizi, è normale. Ma non per questo mi sembra corretto dover considerare certi atteggiamenti delle discriminazioni, ma questo te l'ho detto già, quindi a posto così.

Tutto è importante, ho solo detto quale, secondo me, lo è di più. Come quando si fa una classifica dei ruoli lavorativi più importanti chesso' io, all'interno di un'azienda; naturalmente senza il lavoro degli uni non ci sarà quello degli altri, come in una reazione a catena. Perciò, concordo con quello che dici ma rimane il fatto che non considero il linguaggio extraverbale quello "necessario" in assoluto. Sempre per la solita storia: conosco un uomo che mi attrae in questi termini; decido di instaurare una relazione passionale; nella fase di approccio do troppo importanza al linguaggio non verbale e tralascio il resto; la relazione termina; forse sto male e mi illudo di un amore perso. Mhà, insomma, amore, che parolone... sentirsi attratti da una persona non tanto per quello che ha dentro ma per come mi fa star bene fuori è una concezione dell'amore piuttosto superficiale.

No, non sempre si può riconoscerlo. Come si stilano certe percentuali? Basandosi su ricerche, interviste, soprattutto di tipo cartaceo, che molto spesso non rispecchiano la verità. Dalle scuole agli ambienti medici o privati, per esperienza posso dire che c'è tanta gente che rilascia dati a caso. E soprattutto, ogni caso è a se stante; ce ne saranno sicuramente di omologhi o simili, in linea di massima, ma si tratta di andare a considerare fattori personali come pensieri, idee, considerazioni prettamente nostre che hanno un valore diverso a seconda della storia che si sta vivendo. Io non credo nelle statistiche, preferisco guardare a ciò che penso io senza condizionamenti perchè non è mai detto che le altre persone la pensano o agiscano in modo migliore ( visto poi che c'è questa propensione a comportarsi come gli altri per non sentirsi cosa da meno ).

Ma, come ho già detto, in amore c'è anche passione ( è la passione che non necessariamente comprende l'amore ), per cui credo si debba iniziare una storia guardando ad entrambe le cose ( anche se credo che prima di tutto sia importante avvicinarsi alla persona in questione per le sue qualità che ci fanno stare bene e solo poi buttarsi a capofitto in modo travolgente ). Se si avesse più capacità di fare questo, si conoscerebbe una persona per quello che realmente è, perchè oltre alla passione del letto c'è altro che può far star bene la coppia, quindi non parlo di cambiare nessun obiettivo, solo di aprire maggiormente gli occhi alle cose più importanti, ma ripeto, questo è il mio pensiero.

Quella del primo tipo è "passione" solo nel caso di cui tu parli, cioè nella prevalicazione del linguaggio extraverbale, perchè per me la passione dovrebbe essere compresa nell'innamoramento.

Dico solo questo: sarà che se sto con un ragazzo non è per non restarmene momentaneamente a secco ma perchè me ne sono innamorata davvero e lo considero quello giusto! Vedi quindi che tutto cambia a seconda della propria concezione di "giusto innamoramento"...

Per quel che mi riguarda, non ci devono essere leggi nè in amore nè nella fase iniziale, quella del corteggiamento quindi. E' più corretto seguire il proprio istinto, e se poi non va come avremmo voluto evidentemente è perchè doveva andare così ( cioè questa lei o questo lui non era sufficientemente vicino/a a come siamo fatti, e una storia così non dura molto ).

Innergal

Bisogna ammettere che i post di Claudia89_2 e di HurryUp hanno dato nuova linfa vitale a questo thread!
Come Hurry ho sempre trovato discriminatorio il criterio secondo cui

HurryUp ha scritto:

“la maggior parte delle persone seleziona per l'80% sui segnali del linguaggio extraverbale del corpo (istinto), e solo per il 10% per la comunicazione verbale (logica).”

E’ un criterio che penalizza gli individui che appaiono “sulle loro”, cioè in silenzio, pensosi o guardinghi (l’intera categoria degli introversi) o
chi trasmette segnali inconsci di insicurezza e ansia (i fobici sociali).
Per la verità sia gli uni che gli altri possono manifestare segnali di disagio, dovuti spesso al semplice fatto di trovarsi in un luogo rumoroso e caotico, pieno di gente estranea, dove è oggettivamente difficile instaurare nuovi contatti. :?

Lessi da qualche parte che spesso la solitudine è una conseguenza del nostro atteggiamento verso gli altri.
Vale a dire che a volte è sufficiente cambiare pettinatura, abiti, postura del corpo e sguardo perché una persona (specie una donna) appaia in un caso
o sfuggente e chiusa in se stessa
o aperta e comunicativa.

Questo non significa esibire scollature provocanti o mettersi a ballare sui tavoli, magari nei fumi dell’alcol ( o peggio, dell’ecstasy )
Sembra più vantaggioso mostrare sicurezza e affabilità, senza necessariamente provarle. :roll:

Leggevo su Focus di un esperimento di “etologia umana” condotto d’estate a Rimini, un’indagine sul corteggiamento che ha avuto come “cavie” alcuni giovani (18-28 anni d’età) lettori di Focus, venuti da tutta Italia.
L’intento: misurare quanto sia diverso il comportamento dei maschi e delle ragazze nei primi approcci con un possibile partner.
Al mattino i partecipanti sono stati tenuti separati per “studiarsi” a vicenda; bisognava “votare” il preferito solo sulla base dell’aspetto fisico e del modo di muoversi durante i giochi in spiaggia.
A pranzo i ragazzi sono invece stati liberi di conoscersi e fare amicizia. La serata è poi trascorsa a una discoteca di Riccione ed è stato chiesto loro di votare di nuovo i preferiti dell’altro sesso.
Risultato? La formazione di ben 8 coppie (ma ignoro quanti fossero globalmente) e un centinaio di approcci tentati e non andati a buon fine.
Le donne sono state molto più coerenti dei maschi: i più “votati” del mattino erano rimasti votatissimi anche alla sera (contrariamente a quello che è successo con le ragazze: 2 delle 4 “bellissime” erano crollate nei punteggi)
Per i ricercatori sarebbe la dimostrazione della capacità delle ragazze di intuire, già al primo sguardo, la personalità di un eventuale partner.

I ragazzi hanno tutti messo il “bell’aspetto” tra le caratteristiche della donna ideale, contro l’87% delle donne. Per cui la mattina avevano votato in massa soprattutto poche “bellissime”(4 con + di 10 voti). Ma la sera i voti si erano distribuiti su molte ragazze, quelle cioè conosciute nella giornata, scordando le “belle”.
Incrociando l’idea “platonica” con i dati reali dimostrati dalla scelta concreta, si è potuto tracciare il profilo del partner ideale maschile e femminile (che qui non riporto per non appesantire ulteriormente il post)
Tutte le ragazze hanno attribuito all’uomo ideale, tra le caratteristiche, in primis l’ “affidabilità”.
Questi criteri di selezione hanno una spiegazione di tipo evolutivo.

Ricapitolando, in poche ore le ragazze hanno avuto modo di scoprire se seguire il proprio intuito le ha fuorviate o (nella gran parte dei casi) ha invece confermato le prime fugaci impressioni.
Ecco perché non si può far a meno di assegnare d’istinto un giudizio globale nei primi 90 secondi, per dire. L’istante in cui il cervello capta gli stimoli e li interpreta associandoli in base a sensazioni piacevoli o sgradevoli archiviate in precedenza. Sarà una valutazione irrazionale e ingiusta ma nel caso del gentil sesso è quasi infallibile.
Certamente solo attraverso una comunicazione più estesa e la frequentazione si potrà dire se con una data persona ci si trova bene oppure no.

HurryUp

La giustizia è un sistema relativo, ma non soggettivo.
Ci sono diversi sistemi di giustizia, ognuno per ogni individuo.
Formalizzando ogni sistema di giustizia si scopre che, essendo un insieme di teoremi più o meno simili a una costituzione legislativa (solo che individuale), si può vedere che molte leggi di sistemi di giustizia diversi sono comuni tra di loro.
Si può costruire un sistema di giustizia che raccolga le leggi più comuni tra i diversi sistemi di giustizia, e usare il sistema ottenuto come giustizia di riferimento e, in base a questo, valutare se una discriminazione è giusta o no.
Invece, per quanto riguarda stabilire se una discriminazione è necessaria o no, è più facile che stabilire se è giusta o no.
Una discriminazione è la condizione posta, nella selezione, di non accettare gli elementi di un particolare insieme.
Per vedere se la discriminazione non è necessaria, basta negare quella condizione (un po' come quando si prova a fare una dimostrazione per assurdo, negando un'ipotesi), cioè si seleziona un elemento di quell'insieme che veniva escluso, e poi si verifica se quell'elemento (l'uomo selezionato) soddisfa l'obiettivo.

Ovviamente se l'obiettivo è avere un uomo dotato di buona comunicazione extra-verbale, allora la discriminazione di quell'insieme è necessaria, ma se la condizione è scegliere un uomo con cui poter comunicare, non è necessaria, perchè la comunicazione non verbale è solo una forma di comunicazione sostituibile con altre anche più complete e soddisfacenti l'obiettivo di comunicare.

Come avrai notato io sto usando un linguaggio formalizzato anche nel rispondere a te, cerco di usare il modo più sintetico e meno vago possibile per rendere oggettivamente interpretabile il messaggio che devo comunicare (uso appunto la comunicazione verbale dandole il 100% del valore, non l'8% come fanno le persone comuni), chiarito questo, ho chiarito cosa intendo per discriminazione, cioè l'esclusione di un particolare insieme di elementi, non è un giudizio.

La tua risposta in questo punto non dimostra la falsità delle mie affermazioni, perchè il fatto che io stesso potrei discriminare un insieme di ragazze per determinati motivi non implica necessariamente una licenza etica delle ragazze di discriminare chi non ha una buona espressività extra-verbale, e ora te lo dimostrerò con un ragionamento logico:

1)prendiamo l'insieme di tutti i ragazzi che non hanno una buona espressività extra-verbale e chiamiamolo insieme A
2)prendiamo l'insieme di tutte le ragazze che discriminano tutti i ragazzi che fanno parte dell'insieme A, e chiamiamolo insieme B
3)prendiamo il sistema di giustizia di un indefinito elemento x di B, e chiamiamolo sistema X
4)prendiamo il sistema di giustizia di un'indefinito elemento y dell'insieme A e chiamiamolo sistema Y
5)per ipotesi, sappiamo che il sistema X ha una legge che dice
"è giusto discriminare gli elementi dell'insieme A" (chiamiamo questa legge "legge X1")
6)poniamo l'ipotesi che il sistema X abbia una legge che dica:
"io ho il diritto di avere la possibilità di provare più esperienze con uomini diversi" (chiamiamola "legge X2").
7)poniamo l'ipotesi che il sistema Y abbia anch'esso la legge X2.
8) poniamo l'ipotesi che x sia consapevole che il sistema Y ha la legge X2.
9)poniamo l'ipotesi che x sia consapevole che la maggior parte delle ragazze applicano la legge X1.
10) La congiunzione delle affermazioni (6), (8), (9), implica la (11).
11) x è consapevole che, a causa della leggeX1, applicata dal suo sistema, x non può godere del diritto enunciato nella legge X1.
12) se la (11) non implica, da parte di x, l'abrogazione della legge X1 allora ne consegue la (13)
13) x deve sostituire il termine "diritto" nella leggeX2 con il termine "privilegio", e la leggeX1 si trasforma in una licenza.
14) mettiamo che il sistema Y abbia la legge Y1:
"è giusto discriminare un insieme di ragazze che hanno la caratteristica q"
15) mettiamo che y sia consapevole che una ragazza con caratteristica q non ritenga giusta la legge Y1.
16) mettiamo che y sia consapevole che la maggior parte dei ragazzi non segue la legge Y1
17) la (16) implica che la discriminazione enunciata nella legge Y1 non è comune a molti sistemi di giustizia dei ragazzi, di conseguenza la sua applicazione non provoca uno svantaggio consistente nell'insieme delle ragazze, al contrario della legge X1.
18) la (17) implica che l'abrogazione della legge Y1 non è necessario, anche se y ha un'etica altruista.

Potrebbero esserci dei difetti in questa dimostrazione, perchè non è un ragionamento banale e la mia mente non è infallibile, però penso che non sia abbastanza probabile che sia corretta.

Ma il fatto che una condizione sia necessaria pur non essendo la condizione più importante, dalla parte di chi non soddisfa quella condizione non è un dettaglio banale, perchè implica per lui uno svantaggio nel trovare ragazze con cui passare alla fase 2 (dato che per la fase 1 è necessaria quella condizione), quindi il problema sarebbe "come faccio a dimostrarti che soddisfo le condizioni per te più importanti se non posso superare il test di ingresso?".
Per quanto riguarda il tuo discorso sull'amore, non è su questo che stavo discutendo: qualunque sia la concezione soggettiva (o meglio, oggettiva ma relativa) di amore, resta comunque il fatto che anche molte ragazze che hanno la tua stessa concezione di amore, prima di cercarlo, scelgono di fare altre esperienze (passione) e sarebbero scontente se qualcuno le togliesse la possibilità di farle (come ha dimostrato il fenomeno del femminismo), quindi, allo stesso modo, lo stesso discorso va applicato ai ragazzi dell'insieme A.

La ricerca scientifica dei comportamenti umani non si basa solo sulle interviste, ma sulla diretta osservazione empirica, si fanno ipotesi sull'ambiente, si osservano le azioni e reazioni dell'ambiente (gli esseri umani) e si trova l'isomorfismo parziale o meno con il modello: le statistiche non sono l'unico dato utilizzato per la verifica di questi modelli, ci sono un sacco di modi per fare esperimenti, senza contare poi le basi forti della neurologia, che portano leggi indiscutibili su certi processi cognitivi del cervello.
Si possono discutere le interviste e gli esperimenti grossolani, ma non si può discutere la maggior parte delle teorie della PNL.

Quindi, appunto, cambiare obiettivo: interessarsi alle cose più importanti e rinunciare a quelle meno importanti. Dov'è che si conserva l'obiettivo?
No, anche per me la passione è compresa nell'innamoramento, però per me la passione non deve essere necessariamente la prevaricazione del linguaggio extra-verbale.
Sì ma io ho raccolto un sacco di indizi che indicano che per molti, pur stando con quello che ritengono giusto, hanno comunque l'intenzione inconscia di avere altre storie o avventure.

Però le leggi ci sono, anche se dettate dall'istinto, e si possono individuare a posteriori sia le leggi sia gli effetti di queste leggi...

enemyofthesun

Quante chiacchiere :lol:
Senza offesa eh.

Ma secondo me ci vorrebbero un po' di fatti in più, farsi avanti, proporsi, descriversi e contattarsi, al limite poi incontrarsi di persona...
Non si riesce a fare di questo forum una specie di community?
Anche solo per amicizia comunque. Anche collo stesso sesso (uomini, per me). A me interesserebbe quella, ho tra l'altro il cuore già impegnato ops: :wink:

genau

in un rapporto , semplice, apparentemente monotono, bah i litigi spesso non avvengono, dicono infatti che l'amore svanisce, e al tempo stesso ognuno prende strade diversi, ci si tradisce, senza rimanerci male...

Claudia89

La giustizia va oltre questo argomento.
"Una discriminazione è la condizione posta, nella selezione, di non accettare gli elementi di un particolare insieme." Gli elementi di un insieme che riguarda ad esempio leggi civili uguali per tutti sono sicuramente oggettivi, ma non si può dire la stessa cosa di quelli relativi al nostro argomento, in quanto soggettivi. Su questa base, può verificarsi descriminazione in qualsiasi caso, a seconda dei criteri di ciascuna persona. Quello che per te è discriminativo può non esserlo per me. Credo sia arrivato il momento di concludere la discussione perchè mi sembra che sia stato detto tutto ormai, stiamo ritornando sempre alle stesse considerazioni. Considerazioni che sono diverse soprattutto per impostazione, di fatti quegli insiemi e quelle ipotesi che tu fai quasi stessimo parlando di uomini limitati a statistiche e percentuali non le condivido. Si tratta di classificazioni ed esempi a mio parere troppo programmativi, mentre la realtà delle cose è molto più alla mano di quanto non sembri, pur rimanendo varia perchè vario è il modo di persare di noi uomini. Ho già avuto modo di replicare alle tue risposte quindi non continuo a farlo ancora per evitare di cadere nella noia. Le mie sono state considerazioni personali che mi ha fatto piacere raffrontare con te, quindi ti ringrazio della chiacchierata e spero che possa ricapitarne l'occasione.

Redman

Troppo tardi :lol: vi dovreste incontrare tu e HurryUp... 8) la logorromania impazza con tutto il rispetto.

Claudia89

:lol: Perdono in ginocchio!! Con HurryUp ci siamo dilungati molto, vero Hurry? E vabbuo', vuol dire che l'argomento interessava e siccome una risposta tira l'altra...

Ps: Hurry, ma sei uno che se si stufa "sbrocca"? No, perchè ce n'erano diversi di punti con i quali non ero d'accordo... :lol: Scherzi a parte, un saluto!

HurryUp

La tua argomentazione mi risulta difettosa.
Non sto parlando dei contenuti ma della forma, io ho dato una definizione di giustizia che descrive la reale mappa etica individuale.
Infatti io non ho detto che l'etica individuale è un sistema formale unico, ma una serie di sistemi formali in continuo cambiamento (cambiamento degli assiomi e delle credenze). Quindi la mia definizione è isomorfa alla realtà.

Io ho definito l'insieme di individui che non hanno una buona padronanza della comunicazione extra-verbale: questo insieme è oggettivamente definito, perchè il linguaggio extra-verbale è misurabile!

Ma non possiamo trovare un accordo, perchè tu credi che l'argomento di cui stiamo parlando non faccia parte del dominio dell'epistemologia, di conseguenza, a causa di questa tua convinzione, ti rifiuti di assegnare un valore gnoseologico alle mie argomentazioni.

C'è un dato di fatto statistico, dimostrabile e verificabile, cioè che c'è una relazione tra il successo nel corteggiamento e il linguaggio extra-verbale.

Tu non vuoi riflettere sulle implicazioni logiche di questo fenomeno aggrappandoti al fatto che sia un fenomeno statistico, cioè aggrappandoti al fatto che non sia dimostrabile con precisione.

Il motivo, è che non vuoi accettare le implicazioni del fenomeno, o forse non vuoi che se ne parli, per motivi che non vuoi dire.

Non è vero che nel nostro dialogo abbiamo ripetuto sempre gli stessi concetti: io ho seguito un metodo rigorosamente logico formale, a ogni nuova risposta, contro-argomentavo le nuove affermazioni, così che in ogni post ho aggiunto sempre nuove informazioni che integrassero le vecchie.

Almeno io ho voluto seguire questo metodo, ma visto che il massimo l'ho argomentato, a me basta così

HurryUp

No tranquilla, te l'ho detto, nella nostra conversazione ho voluto usare il più possibile argomentazioni ben formate, uno sbrocco avrebbe rovinato l'arte dell'argomentare :roll:

Zed

Non ho letto tutti i post, ma le pagine sono tantine.. speriamo di non scrivere roba già detta:

Innanzi tutto, anche per i "normali" pare che al giorno d'oggi trovare una ragazza non sia molto semplice.

Escludendo i tamarri che si accoppiano con il loro corrispondente femminile, esiste una gran varietà di persone che pur non essendo fobiche fatica a trovare una ragazza.

Ogni tanto visito il sito di un seduttologo (non posto il link perchè sembrerebbe spam) e moltissime lettere che pubblica ripetono un unica cosa: le italiane sono difficili (perchè se la tirano anche se non avrebbero poi tutto sto gran motivo) rispetto a quelle di altri paesi dell'est ma anche del Nord, tipo Svezia o Germania.
Sperimentato in prima persona nei miei viaggi estivi: quando incroci una ragazza se la guardi e le piaci TI SORRIDE! Giuro che a me una cosa simile in Italia non mi è ancora capitata! Al limite, ma proprio al limite ho rimediato una o due volte uno sguardo di sottecchi ma appena accortomi della cosa la lei di turno ha prontamente girato lo sguardo!

Io, nel mio 0.5% di comprensione della seduzione ho questa personale concezione:

In Italia se anche una ragazza è cotta persa di te, sei tu che devi fare il primo passo al punto che se non fai nulla la perdi.
Di chi è la "colpa" della mancata seduzione?
A mio modestissimo parere, di entrambe: l'uomo vorrebbe e potrebbe fare il primo passo, ma la lei di turno in definitiva cosa fa per incoraggiare l'uomo? Lancia delle occhiate invitanti? Sorride? Nulla di tutto questo! Si siede, pensa ai ca@@i suoi e se ne guarda bene da stabilire un contatto oculare!
Che incentivazione posso avere io uomo ad andare da una che mostra il totale disinteresse nei miei confronti? Che pensiero automatico nasce nella mia testa se non quello di "non le interesso"? Ne sono convinto: se mi capitasse un "invito" di questo tipo credo che risolverei moltissimi miei problemi :wink:
Anche perchè, nel mio periodo peggiore questa totale invisibilità al genere femminile mi aveva fatto nascere la convinzione di essere orribile (cosa non vera anche se di certo non sono Brad Pitt )

Sarebbe così bello e naturale se ci pensate un attimo: lei ti sorride, tu ti senti rincuorato ed anche un pò esaltato. A questo punto sì che starebbe all'uomo fare il "primo" passo per non fare la figura del fesso (poi oh.. dove sta scritto che l'uomo deve obbligatoriamente provarci con la prima che ci sta? Abbiamo anche noi i nostri gusti! :P )

HurryUp

Questo in effetti ha tutto il fascino (o la beffa) di un bel dilemma.
La seduzione è una forma di comunicazione difficile da gestire, perchè il linguaggio usato non viene mai formalizzato, soprattutto dalle donne: le donne anzi, fanno di tutto perchè il linguaggio della seduzione non sia formalizzato, e quindi difficile da decodificare (quante volte si sentono donne che dicono "gli uomini sono poco interessanti perchè sono espliciti").
A loro piace il mistero, piace rendere il linguaggio della seduzione il meno codificabile possibile, e sono appagate quando incontrano un uomo che "le prende mentalmente", cioè, un uomo che riesce a capire il sistema di decodificazione di lei.
Cioè, alla fine, non viene premiato un carisma nel maschio, ma la sua capacità di decodificare il codice complicato della donna, che ci piaccia o no, questo è il corteggiamento, se si dovesse applicare la teoria dei giochi al corteggiamento, si scoprirebbe che sono queste le dinamiche, c'è poco da fare, siamo noi che dobbiamo pedalare intellettualmente.

Zed

Io intendevo il primo approccio con una sconosciuta. In soldoni credo che in questi casi la prima apertura debba essere da parte della donna, se c'è interesse da parte sua. Se io maschio sono interessato, procedo oltre, sennò tutto finisce lì senza eccessivo imbarazzo per entrambi.
Per la parte successiva dell'interazione invece sono d'accordo con te:
occorre pedalare, scoprire i suoi gusti e scervellarsi per fare colpo su di lei. Madre natura ci vuole in grado di provvedere ai bisogni della donna e della prole; nonchè in grado di dimostrare queste capacità.
Tutto sommato non me la sento di biasimare una donna che scarta (ovviamente con gentilezza) una persona che lei, o meglio il suo istinto, non ritiene adatta alla riproduzione. Le doti che le donne più o meno incosciamente guardano?
1) Sicurezza in se
2) Socievolezza
3) Posizione sociale
Tutte l'opposto di noi fobici sociali, purtroppo

Fortunatamente però ognuna ha i suoi standard di selezione, sennò si sposerebbero solo i VIP! :P
Ma forse c'è una cosa che fa il Belpaese un caso unico: noi maschi siamo troppo allupati. Se una va per strada vedi i cazzoni di turno che le fischiano dietro per non parlare di chi ci prova col primo umano femmina che trovano. Risultato? In un paese dove le ragazze scarseggiano anche le più cesse possono permettersi di tirarsela da dive. La frase "gli uomini sono poco interessanti perchè sono espliciti" non so da che contesto l'hai estrapolata ma così com'è supporta pienamente la mia tesi.. troppi allupati
Lavorativamente qualche collega donna la conosco, ma spesso mi cascano le balle a sentirle parlare delle solite ca@ate: Gossip e massimo calcio. A volte provo a spostare il discorso su cinema o libri ma.. aiuto! :?
Voi volete l'uomo duro ma dolce (che ha la stessa probabilità di esistenza di un cubetto di ghiaccio bollente :P)? Allora io voglio una donna con la quale imbastire anche discorsi un pò più impegnati che sull'ultimo tronista del "marito di Costanzo" (credit by Beppe Grillo :lol: )

HurryUp

Vedi, secondo me questa argomentazione è relativa all'assioma che hai posto sulla natura.
L'assioma che tu poni è:
"la natura ci vuole in grado di provvedere ai bisogni 1,2,3 della donna".
Non è vero: dipende sempre dal livello intellettivo della donna.
Cos'è l'intelligenza? E' la facoltà mentale di modificare indefinitamente la propria coscienza, la propria mappa mentale e le proprie credenze.
I cervelli umani tendono a diventare sempre più intelligenti, quindi qual è l'implicazione?
L'implicazione è che le donne, più diventano intelligenti, meno sono vincolate all'assioma che hai teorizzato.
Una donna che raggiunge una certa soglia di intelligenza, farà questo percorso mentale:
"ho bisogno di sicurezza in un uomo... ma perchè? E sono sicura che i parametri con cui prima misuravo la sicurezza siano giusti?", così modificherà i suoi parametri selettivi e, magari, selezionerà uomini che, secondo il tuo assioma, erano discriminati.

Siccome l'evoluzione dell'uomo è finalizzata al progressivo aumento dell'intelligenza, ne consegue che l'assioma secondo cui, per natura, l'uomo deve soddisfare le condizioni 1, 2 e 3 è falso, è vero solo in una particolare fase intellettiva della donna, cioè al massimo è una tautologia (è vero ma non definisce una proprietà generale del corteggiamento).

Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.

Io non mi riferivo all'essere allupato. Per esplicito intendevo meno complicati. E' come se nelle donne, prima di raggiungere una certa soglia di intelligenza, ci sia come un assioma che dica "complicato=interessante".
Essere meno complicato significa avere l'impostazione mentale di uno che tende a risolvere nel modo più economico possibile un problema, per esempio, nel corteggiamento, non tirarla troppo per le lunghe, formalizzare il più possibile il linguaggio della seduzione in modo da spianare la strada per raggiungere l'obiettivo reciproco.


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