C'è qualche laureato in economia su questo forum?

[Fallitoperenne]

perchè visto che si parla sempre di signoraggio ma non mi fido nè di wikipedia nè di altre fonti che iniziano a parlare di fine del mondo o di altro,vorrei capire come viene emessa cartamoneta da una Banca Centrale qualsiasi.

In pratica per ora ho capito che una Banca Centrale in genere risponde alle richieste di emissione di cartamoneta da parte di uno Stato comprando dei titoli,che possono essere ad esempio obbligazioni o buoni del tesoro.
La domanda che mi faccio ora è:se una Banca centrale come contropartita per 100mila euro a esempio riceve buoni del tesoro per un valore nominale di 100mila euro ovviamente riscuoterà pure gli interessi su quel denaro.
Ma allora,a patto che non ci siano cicli economici tali per i quali si guadagni così tanto che lo stato possa ripagare non solo i titoli ma anche gli interessi senza perderci,praticamente uno Stato non riuscirà mai a togliersi il fardello di un debito pubblico interno da dosso a meno che non trasferisca il debito su qualche altro stato (tramite che ne so una bilancia commerciale molto in attivo verso questo stato) ma in ogni caso quest'ultimo Stato finirà per andare in fallimento.

Cioè in pratica io voglio capire se il signoraggio che la Banca D'Italia riscuote sull'emissione di moneta e come quota del 12,5% datale sulle banconote dalla BCE e che gira all'80% del totale allo stato italiano sia tale che quasi sempre lo Stato ci va a perdere,più o meno non ci perde niente,oppure quasi sempre ci guadagna lo Stato e pure le banche. In pratica chi ci guadagna chi e quanto?

Inoltre a me pare di aver capito che pure se uno Stato abbia una Banca Centrale nazionalizzata,alla fine può stampare tutte le banconote che vuole riscuotendo tutto il signoraggio che si vuole,però non appena si vanno a fare scambi commerciali con l'estero si paga a caro prezzo quanto fatto. Quindi se ho capito bene sarebbe opportuno non fare mai debiti e chiedere direttamente soldi ai cittadini quando occorre qualcosa,tipo antica Roma.

Poi un'altra domanda:ma se le banche ricevono soldi a un tasso di interesse dell'1% dalla BCE e lo usano invece che per concederlo a imprenditori per acquistare buoni del tesoro con un rendimento molto superiore....non è truffa?

[Woland12]

Hai posto una questione molto importante di cui anch'io mi sono interessato...

Premetto che non ho fatto nemmeno io nessuno studio economico e sono quindi ignorante in materia, per cui alle domande di "Fallitoperenne" ne aggiungo una molto più semplice che sta alla base:

I soldi che una Banca Centrale usa per fare prestiti alle varie banche, da dove li prende? Per esempio, pochi giorni fa la BCE ha prestato alle banche quasi 500 miliardi di €... da dove vengono?

Non è possibile che possa immettere moneta nel sistema con le "operazioni di mercato aperto" in modo indiscriminato, producendo tutto il denaro che vuole a piacimento e risquotendo tutti gli interessi... Considerando che una Banca Centrale è privata, significherebbe che questi signori farebbero un guardagno dal nulla!

Un tempo esisteva il "sistema aureo" (per una certa quantità di moneta in circolo doveva esserci una certa frazione in oro nei caveau degli Stati) ma ora ho scoperto che da anni non è più così... quindi, qual è il criterio che regola l'emissione di denaro?

In alcuni siti ho letto che il signoraggio è la semplice differenza tra il costo per la produzione delle banconote e il valore nominale delle stesse, e che le Banche Centrali incassano questa differenza sottratta solo di una piccola percentuale di tassazione che va allo stato (12,5%?). Considerando che gran parte del denaro non si stampa nemmeno (è virtuale) e che la Banca Centrale sul denaro che presta/crea ci prende anche degli interessi... non continuo.

A me tutto questo pare fuori da ogni logica. Confido che un laureato in economia politica possa intervenire in nostro aiuto

[JohnReds]

Bella discussione. Non sono laureato in economia ma qualcosina ho studiato.
Io la so così, se qualcuno più esperto di me mi corregge ne sono ben lieto:

siccome la moneta è carta, per farla valere si usa il principio che "nulla si crea e nulla si distrugge". Quindi si dice che ogni emissione di moneta è garantita da un debito verso la banca centrale, debito garantito dalle entrate statali (la banca stampa denaro per lo stato che contrae un debito verso di essa). Una volta si faceva diversamente, si stampava moneta garantendola con le proprie riserve di oro (gold standard).
Se lo stato potesse stamparla gratis, la carta moneta riprende il suo valore effettivo, ovvero diventa carta e la gente non la vuole più (accadde in germania negli anni '20, dove servivano mille miliardi di marchi per comprare un po' di pane...ecco perché i tedeschi sono così contrari a far stampare denaro dalla bce).

Anche le banche creano moneta quando fanno prestiti: perché non sono garantiti al 100% dai depositi dei conti corrente, ma possono prestare un po' di più (es. se nella Banca Intesa la gente ha depositato 300 miliardi, ne possono prestare 500).

Sul debito pubblico:
Il debito pubblico in realtà non è composto dai prestiti che la banca centrale fa agli stati, ma è quasi tutto composto da bot e btp, ovvero prestiti che i cittadini fanno allo stato

Teoricamente il debito pubblico andrebbe ripagato nel metodo classico: lo stato non deve andare in deficit ma in surplus e mettere da parte qualche soldino ogni anno per ripagare il debito contratto in passato.
In pratica non succede quasi mai: il debito pubblico, quando cala, non avviene in termini assoluti ma relativi, ovvero si fa crescere il pil.
Metti che uno stato in deficit ha un debito di 10 miliardi e un deficit di 100 milioni che aumenta ogni anno tale debito, ma ha un pil di 20 miliardi che cresce di 500 milioni l'anno.
All'inizio avrà un debito che è il 50% del pil, ma dopo venti anni sarà del 40% del pil.
Il nostro casino, in occidente, è che non si cresce più e sto giochetto non funziona più molto bene.

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La nostra crisi è nata infatti perché le banche hanno prestato soldi, "creando denaro", senza più riaverli indietro a causa del crollo del mercato immobiliare e quindi si ritrovano dei buchi enormi.
Quindi la bce dovrebbe stampare denaro (gratis) per colmare questi buchi, e non ci sarebbe rischio inflazionistico (mille miliardi di euro per pagare un caffé) perché il problema è che c'è troppo poco denaro a giro!

I tedeschi sono dei cagacazzi e non vogliono acconsentire e allora la bce usa dei trucchi strampalati, tipo prestare denaro alle banche sperando che queste lo usino per comprare debito pubblico insomma sono escamotage per aggirare il divieto tedesco.

[JohnReds]

Riguardo al debito verso la banca centrale non ho capito bene come funziona ma credo che in realtà non venga mai ripagato, rimane al passivo o viene rinnovato periodicamente in pratica è una finzione giuridica per mantenere inalterato il principio che "nulla si crea e nulla si distrugge"

[daimoneu]

Sono completamente ignorante in materia.

[bunker]

http://paolobarnard.info/docs/ilpiug...rimine2011.pdf


non domandatemi nulla, io non ci capisco una beamata mazza, però mi faccio delle domande

[bunker]

comunque MAI denaro virtuale, si darebbe la capacità alle banche di creare soldi da zero senza ombra di dubbio alcuno e all'infinito senza rendere conto a nessuno...

direi che le banche sono il male.

[Fallitoperenne]

Originariamente inviata da JohnReds

Riguardo al debito verso la banca centrale non ho capito bene come funziona ma credo che in realtà non venga mai ripagato, rimane al passivo o viene rinnovato periodicamente in pratica è una finzione giuridica per mantenere inalterato il principio che "nulla si crea e nulla si distrugge"

io l'unica cosa che ho capito è che forse si possono raggiungere livelli minimi di debito distruggendo l'economia di altri paesi.
In pratica in un sistema chiuso tu puoi stampare quanto denaro vuoi,ma avrai un'inflazione galoppante da repubblica di weimar.
in un sistema chiuso il debito non esiste perchè ogni cittadino viene chiamato di persona a tirare soldi dalla tasca e non c'è nessuno straniero che li metta al posto tuo.
In un sistema aperto invece se vendi i tuoi titoli all'estero poi son caxxi amari e l'unica cosa che puoi fare è diminuire il debito esterno fino a usare le entrare della bilancia commerciale per ripianare il debito ma non oltre un certo punto,perchè se magari ci sono tot miliardi di euro in circolazione,evidentemente questi sono stati emessi da una banca e la banca li avrà stampati in cambio di titoli con un certo interesse,per cui alla fine quel poco debito che rimane dovrà dare degli interessi.
In ogni caso ci sarà sempre uno stato che non saprà come fare per ripagare il suo debito.
Io credo che così che non si possa andare avanti

[JohnReds]

Originariamente inviata da Fallitoperenne

io l'unica cosa che ho capito è che forse si possono raggiungere livelli minimi di debito distruggendo l'economia di altri paesi.
In pratica in un sistema chiuso tu puoi stampare quanto denaro vuoi,ma avrai un'inflazione galoppante da repubblica di weimar.
in un sistema chiuso il debito non esiste perchè ogni cittadino viene chiamato di persona a tirare soldi dalla tasca e non c'è nessuno straniero che li metta al posto tuo.
In un sistema aperto invece se vendi i tuoi titoli all'estero poi son caxxi amari e l'unica cosa che puoi fare è diminuire il debito esterno fino a usare le entrare della bilancia commerciale per ripianare il debito ma non oltre un certo punto,perchè se magari ci sono tot miliardi di euro in circolazione,evidentemente questi sono stati emessi da una banca e la banca li avrà stampati in cambio di titoli con un certo interesse,per cui alla fine quel poco debito che rimane dovrà dare degli interessi.
In ogni caso ci sarà sempre uno stato che non saprà come fare per ripagare il suo debito.
Io credo che così che non si possa andare avanti

Nel tuo discorso manca una cosa
I soldi non si producono solo col debito, ma anche con l'economia reale, la ricchezza che viene prodotto trasformando le materie prime e aggiungendo valore ad esse
Il nostro problema è che abbiamo smesso progressivamente di produrre ricchezza con l'economia reale e ci siamo affidati alla finanza

Non sarebbe negativo farsi prestare soldi all'esterno, bisogna però essere capaci di produrli anche, con la nostra economia, invece abbiamo delocalizzato tutto e le nostre economie sono scatole vuote

La germania infatti non ha problemi di debito perché è il scondo esportatore mondiale di merci dopo la cina

[Marlalee]

Originariamente inviata da daimoneu

Sono completamente ignorante in materia.

Originariamente inviata da bunker

http://paolobarnard.info/docs/ilpiug...rimine2011.pdf


non domandatemi nulla, io non ci capisco una beamata mazza, però mi faccio delle domande

Vi consiglio di partire -volendo- da qui se l'argomento vi interessa, se avete già letto qualcosa, se non l'avete ancora fatto o se ci sono utenti che hanno letto la discussione e si domandano per la prima volta cosa sia il "signoraggio".
E' un film-documentario spagnolo del 2007 che in manier diretta (forse anche troppo diretta) attacca il sistema monetario e il signoraggio bancario attraverso la storia di un docente universitario che, vincendo appunto il primo premio di un concorso televisivo finisce in una spirale di disperazione. Perchè?

Un piccolo assaggio: (partite dal minuto 1:04)

Il Debito Eterno - da "El Concursante" (signoraggio, banche) - YouTube

Anzi, se qualche esperto di economia nota qualcosa che "stona" o che è "impreciso" gradirei saperlo.

[bunker]

ho letto di tutto anche euroschiavi, ma sinceramente non ho capito una mazza...
o ho avuto a che fare troppo coi debunker che mi hanno convinto..

per esempio euroschiavi punta molto l'indice sul fatto che la banca d'italia è privata, ma i dividendi (mi dicono) offrono poche centinaia di euro ai privati...

come faccio a sapere se è vero? e se è vero come faccio a non mettere in dubbio tutta la teoria del signoraggio?


per me il problema è che abbiamo una moneta slegata dallo stato, unico caso di paese potente, anche l'argentina aveva il dollaro, s'è visto il risultato

[Trent]

Originariamente inviata da bunker

ho letto di tutto anche euroschiavi, ma sinceramente non ho capito una mazza...
o ho avuto a che fare troppo coi debunker che mi hanno convinto..

per esempio euroschiavi punta molto l'indice sul fatto che la banca d'italia è privata, ma i dividendi (mi dicono) offrono poche centinaia di euro ai privati...
?
come faccio a sapere se è vero? e se è vero come faccio a non mettere in dubbio tutta la teoria del signoraggio


per me il problema è che abbiamo una moneta slegata dallo stato, unico caso di paese potente, anche l'argentina aveva il dollaro, s'è visto il risultato

Fai bene a metterla in dubbio,trattasi di un aberrante quantità di cagate.
I dividendi distribuibili sono pari al 6% del capitale sociale,che è pari a 156.000 euro(quindi 9360 euro)
Se vuoi sapere se è vero,il capitale sociale è indicato qui
http://www.bancaditalia.it/pubblicaz...e_bilancio.pdf (pag 21)
La regola sui dividendi qui
http://www.bancaditalia.it/bancadita...to/statuto.pdf (art.39)

I complottisti internettiani sono il male.

[bunker]

sì vabè... se non ci fossero internet e i complottisti non sapremmo neanche che la banca d'italia è in mano privata nè che la moneta non è stampata dalla banca d'italia nè che è senza copertura in oro ecc...ecc...

[bunker]

mi spieghi poi come puoi pretendere che capisca il bilancio della banca d'italia? tu lo capisci? perchè lo capisci? che studi hai fatto? che libri hai letto?

[Trent]

Originariamente inviata da bunker

sì vabè... se non ci fossero internet e i complottisti non sapremmo neanche che la banca d'italia è in mano privata nè che la moneta non è stampata dalla banca d'italia nè che è senza copertura in oro ecc...ecc...

Tutta roba assolutamente di dominio pubblico.

Il bilancio non lo devi leggere tutto,ti ho scritto i numeri delle pagine tanto per dare una prova che non erano cose scritte casualmente da un blogger pazzo(tipo teoria del signoraggio) ma cifre reali.
Avevi chiesto "come faccio a sapere se è vero",ho pensato fosse meglio una prova oggettiva

[bunker]

Originariamente inviata da Trent

Tutta roba assolutamente di dominio pubblico.

Il bilancio non lo devi leggere tutto,ti ho scritto i numeri delle pagine tanto per dare una prova che non erano cose scritte casualmente da un blogger pazzo(tipo teoria del signoraggio) ma cifre reali.
Avevi chiesto "come faccio a sapere se è vero",ho pensato fosse meglio una prova oggettiva

di dominio pubblico da quando i signoraggisti ne parlano...il che è un bene indubbio... ma ti rendi conto che senza questi pazzi blogger non sapremmo manco che non abbiamo copertura in oro? pazzesco...


il bilancio, bene, io non lo capisco, pascucci dice che le entrate del signoraggio sono messe a uscite, la mia amica laureata in economia pure (e di lei mi fido e non è una "blogger") sorge comunque a questo punto una nuova domanda, che ci farebbero le banche private in quella pubblica se non hanno vantaggi? tanto vale uscire dalla banca "pubblica" e dimostrare finalmente le panzane di questi complottisti, hehehehehe
evidentemente qualche vantaggio ce l'hanno. delle due una: o sono piccoli vantaggi che nessuno sa cogliere (nessuno me lo ha mai spiegato almeno) o quel bilancio spara cazzate... impossibile non abbiano vantaggi (tra l'altro indimostrabile per chi vuol restare scettico ed è un suo diritto visto che così gira il mondo e venire inculati non è mai bello)

prima ho linkato un "blogger" ex giornalista di report che lavora con un team di economisti di fama mondiale, letto tutto?
io invece ho "letto" (metto tra virgolette perchè non ho capito ovviamente) una tesi di laurea sul signoraggio... più qualche volta quel saggio e articoli correlati

cazzate pure quelle?

[Trent]

Originariamente inviata da bunker

di dominio pubblico da quando i signoraggisti ne parlano...il che è un bene indubbio... ma ti rendi conto che senza questi pazzi blogger non sapremmo manco che non abbiamo copertura in oro? pazzesco...

Scusami,ma qui stai chiaramente confondendo il fatto che tu non sapevi della fine del gold standard prima di approdare su qualche sito di compottisti,col fatto che il mondo intero non lo sapesse.
E' su ogni libro di storia (economica e credo anche non).

Originariamente inviata da bunker

il bilancio, bene, io non lo capisco, pascucci dice che le entrate del signoraggio sono messe a uscite, la mia amica laureata in economia pure (e di lei mi fido e non è una "blogger") sorge comunque a questo punto una nuova domanda, che ci farebbero le banche private in quella pubblica se non hanno vantaggi? tanto vale uscire dalla banca "pubblica" e dimostrare finalmente le panzane di questi complottisti, hehehehehe
evidentemente qualche vantaggio ce l'hanno. delle due una: o sono piccoli vantaggi che nessuno sa cogliere (nessuno me lo ha mai spiegato almeno) o quel bilancio spara cazzate... impossibile non abbiano vantaggi (tra l'altro indimostrabile per chi vuol restare scettico ed è un suo diritto visto che così gira il mondo e venire inculati non è mai bello)

Le entrate del signoraggio sono gli interessi sui titoli acquistati con l'emissione,e in quanto tale sono in attivo-e non viene distribuito ai soci,come ho detto prima
Forse intendevano il fatto che le banconote emesse vengono considerate delle passività

Il vantaggio è di essere nell'assemblea degli azionisti della Banca d'Italia e avere un certo margine di controllo

All'articolo che hai postato magari dò un'occhiata domani

[bunker]

Il vantaggio è di essere nell'assemblea degli azionisti della Banca d'Italia e avere un certo margine di controllo

da solo questo basta per incazzarsi

[bunker]

Originariamente inviata da Trent

Scusami,ma qui stai chiaramente confondendo il fatto che tu non sapevi della fine del gold standard prima di approdare su qualche sito di compottisti,col fatto che il mondo intero non lo sapesse.
E' su ogni libro di storia (economica e credo anche non).

mi vuoi dire che ancora non si è restii ad ammettere questa truffa?

[bunker]

Forse intendevano il fatto che le banconote emesse vengono considerate delle passività

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