captainmarvel

Quindi il fatto che parli, si comporti, si muova come uno affetto da demenza senile e faccia gaffe in continuazione non è una prova sufficiente finché qualcuno non redige un certificato medico? E' un po' come dire che non posso sapere con certezza che Berlusconi fosse basso perché non l'ho mai misurato di persona e anche se in tutte le foto sembra effettivamente basso, non è una prova sufficiente perché prima devo fargli un esame medico per stabilire la sua statura.

Poi ho risposto all'obbiezione di Hor: in politica si tratta di scegliere il meno peggio, nel caso dell'Italia il meno peggio sarebbero i partiti zero virgolisti che non si sono ancora compromessi con lo status quo e potrebbero mantenere una certa affidabilità (sebbene non sia scontato), nel caso degli Usa Trump è il meno peggio.

claire

No, non è la stessa cosa. L'altezza è un'evidenza visiva rilevabile con gli occhi, le diagnosi di patologie spettano invece a chi di competenza. Anche ammesso che abbia qualcosa notabile da tutti, sai quanti tipi di patologie neurodegenerative esistono? La demenza senile è una fra queste ma solo i medici possono discriminare e diagnosticare . Tu puoi pensare che abbia qualcosa ma non sei medico perciò resta opinione. Magari vera, ma opinione.

Barracrudo

Vi tengono tutti distratti .. distrarvi dalla fine imminente .. la fine del mondo di come lo abbiamo conosciuto noi e i nostri antenati.. costruiranno un nuovo sistema .. dopo aver fatto collassare questo .. manca poco alla nuova pandemia e al crash economico

captainmarvel

se uno biascica come un demente, fa gaffes in continuazione, saluta persone invisibili, confonde persone, nomi, date ecc. in continuazione, il sospetto che stia attraversando una fase ormai avanzata di declino cognitivo è molto fondato. Però se guardi solo i legacy media che non parlano di queste cose allora puoi anche restarne all'oscuro. Un po' come ai tempi del fascismo o del nazismo la gente non era pienamente consapevole di quello che stava succedendo perché si fidava della propaganda o non aveva accesso ad altre fonti informative.

claire

Il sospetto è una cosa, la certezza, ripeto e straripeto, va confermata in un solo modo.
Io posso anche averlo il sospetto, non ho detto che credo ai media, ho detto che non ci sono le prove. O comunque le ho chieste e hai risposto che non ci sono. Infatti parli di sospetto.

Pablo Escoalbar

Al di là delle patologie, non ci vogliono dei medici e certificati per vedere che è un anziano e tutt'altro che lucido. A una persona così non affiderei neanche il mio giardino, ma appunto, visto che chi detiene il potere reale non è lui, poco cambia.

Pablo Escoalbar

la prova non c'è perchè non esiste che qualcuno faccia vedere al mondo un eventuale certificato di malattia mentale del presidente degli stati uniti. Però l'assenza della prova non è la prova dell'assenza, tanto più che anche se la prova esistesse, sarebbe inaccessibile

Marshall

Purtroppo in Italia ce ne sono ancora tanti, diciamo pure la maggior parte del popolo. Altrimenti non si spiegherebbe come tutte le porcate degli ultimi 4 anni siano state accettate dalla maggioranza della popolazione.
Non hai visto che c'è ancora gente che indossa il bavaglio? Poverini, hanno paura di prendere il raffreddore dopo essersi sparati 4/5 o forse anche 10 dosi di liquame sperimentale. Liquame che continua a mietere vittime nella totale indifferenza del popolo.
Vogliamo parlare di quelle pecore che chiedevano scusa per quello che ha fatto Turetta? Chiedono scusa in quanto uomini, per un reato che non hanno commesso, pure nelle piazze sono andati a umiliarsi. E quando il mese scorso quella malata mentale a Bergamo ha ucciso il marito a coltellate, dov'erano le donne a chiederci scusa in quanto tali?
Per non parlare di quelli che credono alle balle green o alle cazzate sul clima: "caldo anomalo, allarme siccità" e poi il giorno dopo c'è la grandine e diluvia al punto da fare danni e magari anche vittime.
Questi sono solo alcuni esempi, potrei scrivere un libro su tutte le minchiate del mainstream ma esistono già. Per campare bene è essenziale spegnere la tv e non ascoltare le notizie del regime diffuse dai giornalai al soldo del padrone.

Antares93

Sono d'accordo sull'inaffidabilità dei media, soprattutto in Italia e in Usa, rispettivamente 41 esima e 45esimi nella classifica stilata annualmente da Reporter sans frontier, un po' deludente per chi vorrebbe elargire(a suon di bombe) lezioni di democraticità e civiltà al resto del mondo barbaro.
Sulla Russia lo sono in parte, nel senso che è palese il doppiopesismo dei media occidentali nel raccontare da una parte quello che fa la Russia e dall'altra quello che fanno i nostri amici israeliani, come se i palestinesi fossero figli di un dio minore.
Per il resto mi sembrano però chiacchiere al vento. Questa battaglia contro i combustibili fossili nella realtà non esiste. L'industria petrolifera è più che in salute e continua a generare profitti da record. Basta vedere quanto capitalizzano i colossi petroliferi e l'esposizione di Vanguard, BlackRock e compagnia cantante sull'intero comparto petrolifero. La realtà semmai dimostra l'opposto di quello che racconta la controinformazione, l'apertura verso la rivoluzione green al momento sembra più una piccola concessione che non un vero e proprio approccio strategico. Oggi in Occidente si piange perché sulle auto elettriche l'industria cinese sembra aver messo la freccia e i colossi occidentali(con alcune eccezioni) hanno perso il treno buono. Tra 5 anni succederà la stessa cosa nei confronti della produzione di energia elettrica. Incapacità totale di pianificare qualcosa che in primis sarà inevitabile, e che se fatta con criterio porterebbe solo benefici all'intera popolazione. Però vi hanno fatto credere che senza petrolio si torna alle carrozze e allora va bene così.
La de-dollarizzazione è un'altra delle storielle che, dati alla mano, non ha riscontri nel mondo reale. È vero, alcuni paesi ci stanno provando a combattere l'egemonia del dollaro americano, ma dal provarci al riuscirci ci passa il mare. Quale valùta dovrebbe contrastare l'egemonia dello Zio Sam, lo Yuan cinese? Divertente. Tra qualche decennio magari le cose cambieranno, ma nel medio periodo non esiste neanche lontanamente una moneta che possa contrastare ciò che rappresenta il dollaro americano per l'intero mondo finanziario.
Più in generale a me pare che la controinformazione serva a dare il contentino a una parte di popolazione che vuol sentirsi diversa, migliore, più intelligente. E non mi importa neanche di fare il confronto tra chi crede nei media tradizionali e chi si affida a fonti di informazioni diverse, perché non ci trovo alcuna differenza. Noto in generale una scarsa capacità di pensiero critico su ciò che si legge e che poi si vuol ripetere.

Barracrudo

Il capitale umano viene sottoposto a un processo di zombificazione fin dal momento in cui si nasce nella culla del prorpio ospedale ..
Lo zombie deve vivere senza accorgersi di gran parte di ciò che gli accade intorno.. e preferibilmente essere inconsapevole della propria condizione...
Lo zombie deve solo fare una cosa.. obbedire .. nn importa a quale ordine imposto dall alto.. il suo unico compito e obbedire ..
E un processo che inizia dalla nascita e va avanti fino alla tomba.. processo attivo H24 all interno del sistema .. comprende alimentazione, aria che respiriamo, acqua, sistema educativo, sistema lavorativo, sistema punitivo... Un grande unico scopo.. che tu non ti accorga di quello che ti succede attorno.. un ipnosi di massa

Hor

Per come la vedo io, i media cosiddetti mainstream diffondono parecchie balle, ma non c'è bisogna di ipotizzare che dietro ci sia una qualche centrale di controllo che pianifica tutto. Anzi, è il contrario. Succede per incapacità, scarsa professionalità, pigrizia nel fare le verifiche, e molto spesso solo per compiacere il proprio pubblico di riferimento (un quotidiano che fa riferimento a una determinata area politica inquadrerà automaticamente la notizia nel modo che il suo pubblico si aspetta, presentando in maniera aprioristica e semplicistica quali sono i buoni e i cattivi della situazione, e questo avviene sia a destra che a sinistra).
Il problema è che le fonti di informazione cosiddette alternative non sono migliori di quelle mainstream, anzi, nella stragrande maggioranza dei casi sono peggio, e i motivi sono gli stessi che per i media cosiddetti mainstream, che ho sopra riportato.

claire

Ma sì ovvio. L'assenza della prova non è neanche prova della presenza, parimenti.
I video li devo ancora vedere , ma mi viene in mente , dato il posto in cui siamo, che alcuni comportamenti del sociofobico fanno apparire dementi persone con capacità cognitive conservate . Mi rincuorerebbe sapere che un fobico sociale è diventato l'uomo più potente del mondo!

claire

E con me mi sa che qualcosa è andato storto.
Magari fossi abbastanza lobotomizzata da non rendermi ben conto di tante cose

Pablo Escoalbar

eh, magari fosse sociofobico, almeno avrebbe qualcosa di più importante da pensare che fomentare guerre per procura e fare come Mignolo e Prof

Pablo Escoalbar

ma quindi, ad esempio, tu non credi che tutti i mezzi di informazione che ce l'hanno messa tutta nel convincere i loro lettori che la via per la pace in Ucraina era mandare un sacco di armi - o che non hanno scritto una riga sulle sentenze di Rinascita Scott, o che hanno convinto l'Italia che aveva senso vaccinarsi quantomeno perchè era dimostrato che limitava il contagio, o che l'attentato al Nord Stream era 100% giurin guiretto opera di Putin senza alcun dubbio (potrei continuare all'infinito, con cose ben peggiori) - siano semplicemente sbadati? Hai per caso mai sentito alcune testimonianze di giornalisti che hanno lasciato testate nazionali sovvenzionate con i soldi pubblici raccontare di come funziona la scelta di cosa narrare e come narrarlo (sembra si parli di tdg lol)? Tu veramente non credi che sia possibile, se non altamente probabile, che grandi centri di potere operino per influenzare ciò che pensi? Nel senso, già operare per influenzare ciò che pensi è qualcosa che fa chiaramente la politica in ogni Paese, non mi sembra una rivelazione, anzi qualcosa di abbastanza scontato. E non pensi che un centro di potere politico-economico, se esistesse, non farebbe di tutto per manipolare le informazioni, ma soprattutto la narrazione di esse, senza emergere palesemente? Io mi dico, se una cosa è raccontata a gran voce, con una determinata narrativa, da tanti mezzi di informazione nazionale e internazionale, beh allora è molto probabile che quella cosa non sia vera, o non sia così come la raccontano, o che l'interpretazione che cercano di infilarti giù per l'esofago in tutti i modi è studiata per avere un effetto manipolatorio. Ma tu credi che il cosiddetto Occidente democratico e neoliberista sia veramente un mondo libero? Non ci sono poteri buoni, ma il grande inganno del diavolo è far credere a tutti che non esista...

Edwin

Il problema fondamentale dei complottisti - e della così detta controinformazione in generale - è che non hanno classe.

Viviamo tutti di narrazione e districarsi nel verosimile è un casino, però che mancanza di buongusto che hanno certi modi e certe teorie

Si, lo so, il buongusto è la morte dell'arte. Però che noia

captainmarvel

Ah non c'è una pianificazione centrale? quando ci sono 5 major che controllano tutto?
guarda questo video e dimmi come non fa ad esserci pianificazione centrale:

Hor

Stai mescolando diverse cose tutte assieme, alcune plausibili, altre meno, altre per nulla.
Non dubito affatto che esistano centri di potere che cerchino di spostare l'opinione pubblica in un senso piuttosto che nell'altro, ma dubito che siano onnipotenti, che controllino tutto, e che siano sempre tutti concordi negli obiettivi da perseguire (di solito è questa la visione proposta dai teorici del complotto). Possono avere un'efficacia grandissima, grande o molto limitata a seconda dei casi e possono anche essere in conflitto tra loro: questa mi sembra una visione più realistica di come funziona il sistema sociale. Inoltre mentre è vero che su determinati argomenti ci possono essere maggioranze schiaccianti su ciò che è vero e ciò che è falso, su altri argomenti può esserci un maggior conflitto di opinioni, e il primo caso, inoltre, non è detto che sia dovuto per forza a interventi capillarmente orchestrati dall'alto: può essere il frutto di forze culturali che agiscono automaticamente, come in tutti i processi di autorganizzazione spontanea, e che possono essere guidate o controllate solo in modi limitati.
Poi porti degli esempî estremizzando in maniera caricaturale una presunta unanimità dei media a propagandare o tacere determinate informazioni, quando le cose sono più sfumate. Ad esempio, confesso di non sapere cosa fossero le sentenze Rinascita Scott, ma ho dato un'occhiata qui https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_Rinascita-Scott e nelle note della pagina vedo che sono riportati gli articoli di numerose testate giornalistiche che ne hanno parlato, anche come Repubblica o Corriere, quindi non capisco come fai a dire che "tutti i mezzi di informazione [...] non hanno scritto una riga".
Alla fine fai pure un ragionamento aprioristico senza alcun fondamento quando dici "se tutti dicono che è una cosa è vera, allora è sicuramente falsa". Così si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. Se una cosa è vera o falsa va dimostrato portando dati concreti e con ragionamenti che filano. Almeno questo molti di siti di controinformazione cercano di farlo, visto che vanno a scavare nei dati, ne propongono altri e tentano di controllare la coerenza logica delle versioni "ufficiali". Che poi ci riescano, ovviamente, è un altro discorso.

Io posso solo riassumere quello che penso al riguardo in questo modo: che esistano dei complotti è innegabile, e i libri di Storia ne sono pieni. Ma più il presunto complotto è grosso e più è improbabile (nota bene: ho scritto improbabile, non impossibile) che esista e quindi maggiore è la necessità di prove per dimostrarlo. Come diceva Carl Sagan: "Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie".

Per quanto riguarda la tua ultima frase, io penso che il più grande capolavoro del diavolo (che secondo me non esiste proprio, ma questo è un altro discorso) non sia far credere di non esistere, ma al contrario far credere di essere ovunque, anche e proprio dove non c'è.

Pablo Escoalbar

"Stai mescolando diverse cose tutte assieme, alcune plausibili, altre meno, altre per nulla.
Non dubito affatto che esistano centri di potere che cerchino di spostare l'opinione pubblica in un senso piuttosto che nell'altro, ma dubito che siano onnipotenti, che controllino tutto, e che siano sempre tutti concordi negli obiettivi da perseguire (di solito è questa la visione proposta dai teorici del complotto). Possono avere un'efficacia grandissima, grande o molto limitata a seconda dei casi e possono anche essere in conflitto tra loro: questa mi sembra una visione più realistica di come funziona il sistema sociale. Inoltre mentre è vero che su determinati argomenti ci possono essere maggioranze schiaccianti su ciò che è vero e ciò che è falso, su altri argomenti può esserci un maggior conflitto di opinioni, e il primo caso, inoltre, non è detto che sia dovuto per forza a interventi capillarmente orchestrati dall'alto: può essere il frutto di forze culturali che agiscono automaticamente, come in tutti i processi di autorganizzazione spontanea, e che possono essere guidate o controllate solo in modi limitati."

Vero, la si poteva intendere così. Che esistono vari centri di potere lo penso anche io, che esista un piano globale e mondiale orchestrato da 10 persone no. Però qui stiamo parlando dell'informazione, io penso che su essa abbiano un grandissimo influsso centri di potere che hanno obiettivi condivisi. Che questo "controllo" avvenga esplicitamente o attraverso una, possiamo chiamarla, influenza socioculturale sul lungo periodo, può essere entrambe. Ma per come la vedo io è qualcosa che chi esercita è consapevole di esercitare e orientato verso degli obiettivi. Non stiamo parlando di genesi collettiva e sovraordinata della rete di siginficati con i quali un sistema socioculturale dà senso e interpreta la realtà. Rete in evoluzione dinamica, collettiva, ad un livello superiore rispetto alle consapevolezze individuali, quella sì "automatica", nel significato da te assegnato all'automatismo.


"Poi porti degli esempî estremizzando in maniera caricaturale una presunta unanimità dei media a propagandare o tacere determinate informazioni, quando le cose sono più sfumate. Ad esempio, confesso di non sapere cosa fossero le sentenze Rinascita Scott, ma ho dato un'occhiata qui https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_Rinascita-Scott e nelle note della pagina vedo che sono riportati gli articoli di numerose testate giornalistiche che ne hanno parlato, anche come Repubblica o Corriere, quindi non capisco come fai a dire che "tutti i mezzi di informazione [...] non hanno scritto una riga"."

Le cose sono sfumate, lo riconosco, ma certe sfumature sovrastano le altre. Qui si parlava delle 200 sentenze con rito ordinario di fine 2023. Tra i link che citi tu solo 6 sono associabili a tali sentenze, 3 di essi danno la notizia che sono stati revocati gli arresti a un parlamentare (guarda un pò ), che s'è preso 11 anni. Nessuna testata nazionale ne ha parlato siginificativamente sulla carta stampata, se non minuscoli trafiletti. L'online vale quello che vale, e anche lì troviamo solo il fatto e il corriere. Il corriere ne parla travisando molte cose, stravolgendone altre. E poi conta dove era posizionata la notizia, non solo se c'era o meno. Solo il fatto ha dato chiaramente notizia delle 200 condann e le ha dato il risalto che in qualsiasi Paese normale si darebbe a una notizia che, in fondo, dimostra la merda nel Paese in cui viviamo, merda per cui in altri tempi, in altri luoghi, un pò di gente arrabbiatina farebbe saltare in aria tutta la classe dirigente. Ma era solo un esempio...

"Alla fine fai pure un ragionamento aprioristico senza alcun fondamento quando dici "se tutti dicono che è una cosa è vera, allora è sicuramente falsa". Così si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. Se una cosa è vera o falsa va dimostrato portando dati concreti e con ragionamenti che filano. Almeno questo molti di siti di controinformazione cercano di farlo, visto che vanno a scavare nei dati, ne propongono altri e tentano di controllare la coerenza logica delle versioni "ufficiali". Che poi ci riescano, ovviamente, è un altro discorso."

Se riassumi questo ("Io mi dico, se una cosa è raccontata a gran voce, con una determinata narrativa, da tanti mezzi di informazione nazionale e internazionale, beh allora è molto probabile che quella cosa non sia vera, o non sia così come la raccontano, o che l'interpretazione che cercano di infilarti giù per l'esofago in tutti i modi è studiata per avere un effetto manipolatorio") in questo ("se tutti dicono che è una cosa è vera, allora è sicuramente falsa") stai selezionando, e alterando il significato non poco

"Almeno questo molti di siti di controinformazione cercano di farlo, visto che vanno a scavare nei dati, ne propongono altri e tentano di controllare la coerenza logica delle versioni "ufficiali". Che poi ci riescano, ovviamente, è un altro discorso"

Ma appunto, siti di controinformazione, non testate nazionali. E vero, che poi ci riescano o meno è appunto tutto un altro discorso


"Io posso solo riassumere quello che penso al riguardo in questo modo: che esistano dei complotti è innegabile, e i libri di Storia ne sono pieni. Ma più il presunto complotto è grosso e più è improbabile (nota bene: ho scritto improbabile, non impossibile) che esista e quindi maggiore è la necessità di prove per dimostrarlo. Come diceva Carl Sagan: "Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie"."

Condivido, ma io non ho in mente un complotto globale orchestrato su scala mondiale. Quello sì che sarebbe molto difficile da credere vero.


"Per quanto riguarda la tua ultima frase, io penso che il più grande capolavoro del diavolo (che secondo me non esiste proprio, ma questo è un altro discorso) non sia far credere di non esistere, ma al contrario far credere di essere ovunque, anche e proprio dove non c'è"

Vero anche questo, ma ciò che in sunto sostengo non è che il mondo sia governato da 10 persone, ma che la stampa mainstream sia meglio non leggerla, danneggia più neuroni di quelli che stimola, e il suo obiettivo ultimo non è informare, ma dare forma.

Non dico che il diavolo sia ovunque, ma proprio lì dove andrei io se fossi il diavolo

Però so bene che sono pensieri soggettivi ben difficili da "dimostrare", sperimentando, misurando, inducendo, validando con tot verifiche sperimentale. Scienza vs logos, vabbè, pace e bene.

cuginosmorfio

Facciamo i conti:

- Biden
- Von Der Leyen
- Putin
- Xi Jinping
- Netanyahu (?)

chi manca?

il Sud America non esiste, l'Africa nemmeno.