DownwardSpiral2

Sì,ma il rifiuto è delle condizioni non delle mansioni

E come lo impedisci finché c'è un bacino di manovalanza immenso e in accrescimento che accetterebbe qualsiasi condizione?

Pablo's way

Che tra l'altro porcaccia la miseria i diritti dei lavoratori valgono per tutti, combattare perché questa gente non venga sfruttata è anche combattare perché la nostra gente non venga sfruttata, come si fa a non campirlo.

Il problema è che continuiamo tutti a ragionare come se il mondo fosse il nostro piccolo paese, ci rinchiudiamo lì dentro, buttiamo fuori tutti gli altri e abbiamo risolto il problema.
Il problema del lavoro a basso costo è "mondiale", dove produce la Apple? Dove li fa i palloni l'Adidas? E noi pensiamo di risolvere il problema mettendo le reti al Brennero e buttando fuori qualche migliaio disperati.

Pablo's way

Io non ho soluzioni, è una delle grandi sfide che dobbiamo affrontare negli anni a venire, quello di cui sono convinto è che non si risolve il problema buttando fuori sta gente e prendendosela con loro, è molto più complessa la questione e riguarda tutto il mondo occidentale.

Di sicuro l'Europa potrebbe cominciare a gestirla meglio questa situazione, siamo 500 milioni e non sappiamo gestire un'emigrazione di qualche centinaio di migliaia di persone, quando basterebbe redistribuirli tra i vari paesi rendendo il fenomeno più facilmente gestibile per i singoli paesi. Sarebbe già un punto di partenza.

Gummo

Quando saremo alla vigilia di un'altra Brexit vedrai che ci sarà una strage. Gruppo armato di bianchi nazionalisti. Non si sbagliano due volte.

Gummo

L'Europa povrebbe, l'Europa dovrebbe. Ma non ci rendiamo conto che finché ci saranno milioni di persone pronte a lavorare in condizioni disumane la situazione non cambierà, perché il sistema capitalistico europeo VUOLE che gli standard lavorativi siano sempre più bassi? Ci vuole molto a capire che finché vivremo in questo sistema le persone più povere saranno sempre sotto ricatto sociale e costrette a lavorare in nero? Il problema non sono i migranti, loro vengono solo utilizzati, il problema è chi li usa. Se non lo capiamo tutti la situazione andrà solo peggio, perchè lentamente ci abitueremo anche a questa fase.

Milo

Una piccola considerazione sui pomodori,in italia non è legale far lavorare le persone in quelle condizioni in un paese normale andrebberò arrestati i datori di lavoro criminali e rispediti al mittente i migranti clandestini,questa è la soluzione senza ma e senza se.

Inoltre in un paese sempre normale nei supermercati almeno per quel che riguarda gli alimentari ci dovrebbe essere merce italiana e non di tutto il mondo,io nel mio piccolo cerco di comprare ove possibile sempre italiano.

Winston_Smith

Per evitare di essere offensivo, non posso che limitarmi a dire che è MOLTO "ottimistico" cullarsi nella speranza espressa dalla frase evidenziata.
La macelleria sociale non è iniziata con l'euro, sono almeno trent'anni che il cosiddetto neoliberismo ha iniziato a smontare pezzo per pezzo le garanzie ottenute dalle classi medio-basse con il welfare.
Io non posso che rammaricarmi di come in tanti, anche animati da un sincero interesse per le condizioni dei dimenticati dalla narrazione (cit.) mediatica, non si rendano conto che certi meccanismi si ripetono nella sostanza, anche se cambia la forma e la scala su cui essi agiscono.
Come a livello sociale dei singoli Stati si è predicato con sempre maggiore insistenza che "non ci si può permettere" un intervento eccessivo dello Stato, che vanno tagliati sprechi e rami secchi, che quando si è in recessione bisogna ridurre le "pretese", ecc. ecc. e dietro questi paraventi si sono reintrodotte delle forme di sfruttam... pardon lavoro precario (e tutto questo GIA' PRIMA dell'euro, che al limite ha accentuato un problema già in incubazione), così a livello continentale sta passando, è passato, il concetto che "non possiamo accogliere l'intera Africa" (vai con l'iperbole, tanto per spaventare chi è nella morsa della crisi), che "veniamo prima noi" (Herrenvolk vs Untermenschen), che vaffanculo la solidarietà quando c'è crisi (ripete lo slogan a livello nazionale "vaffanculo i diritti dei lavoratori quando c'è crisi").

L'UK mi pare proprio uno degli Stati europei che meno poteva lamentarsi di questa pressa, specie dopo le concessioni ottenute da Cameron a febbraio. Il paragone con la Grecia mi sembra del tutto inappropriato.
Non vedo, in concreto, alcun miglioramento della situazione per gli inglesi, se non un contentino psicologico dato dall'aver chiuso le porte in faccia al "nemico" extracomunitario rubalavoro (italiano, polacco o siriano che sia).
Allargando il discorso anche ad altri Stati, non vedo alcuna differenza tra "ce lo chiede l'Europa" e "ce lo chiedono i mercati": come ho già detto, non vedo i secondi molto più malleabili della prima, come avversari del welfarem, anzi.
Se poi sei convinto che un governo "nazionale" sarebbe capace di fregarsene bellamente e di reintrodurre un intervento pesante della mano pubblica solo perché libero dalle catene di Bruxelles, buon per te: secondo me invece manca quantomeno la volontà politica nella maggior parte delle formazioni presenti sul panorama attuale. Solo dei partiti che ripudiassero integralmente o in gran parte il modello di produzione capitalista potrebbero arrivare a un tale grado di autonomia (non so per quanto tempo), ma non mi pare questo lo spirito portante della Brexit, né vedo una maggiore possibilità per tali formazioni di emergere da un'eventuale indebolimento dell'Unione, che al momento invece è guidato e incentivato da formazioni xenofobe e reazionarie.
Qui c'è gente convinta che l'Italia non sia un paese piccolo e tecnologicamente poco avanzato, e che se lo è è solo per colpa dell'UE, non so se mi spiego.
Il livello del dibattito politico questo è, a tal punto che ci si convince che la solidarietà tra i popoli sia un rimedio peggiore dell'isolazionismo e della xenofobia per fronteggiare le crisi economiche e umanitarie: perché ricordiamoci che la Brexit non chiedeva se si volevano forme diverse di associazione o se si volevano colpire Juncker, Merkel o le banche, ma chiedeva se si voleva stare dentro o fuori, con gli altri o da soli, appunto.

Non ho mai votato M5S, non avrei votato la Raggi praticante da Previti a Roma (ma neanche Giachetti) e per ora non ho intenzione di farlo.
Non ho detto che tutti quelli che hanno votato o voterebbero per la Brexit sono fascisti, ma ho ricordato che la Brexit è (anche) la vittoria di Farage & Co., e mi pare incontestabile (mentre se vincesse il NO al referendum sulla Costituzione italiana non credo si potrebbe dire che è la vittoria di CP, non nella stessa misura almeno). E aggiungo che mi pare altrettanto innegabile che l'argomento xenofobia o, per usare un eufemismo, gestione dei flussi migratori, sia stato uno degli se non l'argomento principale che ha mosso il no alla UE. In Grecia sicuramente l'ostilità (motivata) alla troika avrebbe avuto il peso principale, ma qui credo che la situazione sia un po' diversa.
Quindi io posso anche capire chi da sinistra sia ostile a questa Europa (non piace neanche a me), ma non capisco perché unirsi ai festeggiamenti per un evento che ha avuto una motivazione che non è tanto "questa Europa non ci piace", ma "in tempi di crisi ognuno per sé e chi non ce la fa si attacca". Anche perché non si vedono affatto all'orizzonte iniziative in Inghilterra, né tantomeno altrove, magari anche tese ad abbattere l'edificio esistente ma per costruirne poi uno nuovo, più giusto e solidale. Non ho visto, magari me le sono perse, iniziative per un Brexit di sinistra, magari proposte di referendum che andassero a contestare le politiche ultrarigoriste di questi ultimi anni. No, la campagna del Brexit è stata politicamente gestita dalla destra, spesso da quella più becera, ed è un dato di fatto che la consultazione e i suoi esiti si riducano solo al dentro/fuori, e una volta fuori basta. Trovo sconcertante che da sinistra ci si fermi a questo, a destra si posssono masturbare con la ritrovata "sovranità nazionale" (su ciò che resta dell'UK, forse), ma a sinistra no, la sinistra ha il dovere di costruire ponti, ha una messaggio universale e internazionale da lanciare, non può limitarsi a instillare la paranoia nelle persone e a lasciare che tutti si chiudano nel proprio orticello, con il grilletto del fucile bene alzato, prima sparo poi chiedo chi va là, e decidendo che si deve aiutare forse chi ha bisogno, ma sicuramente solo se ha il colore della pelle o i genitori "giusti".
Chi è di sinistra e per di più scrive su questo forum secondo me dovrebbe fare molta, moltissima fatica ad accettare motivazioni del genere, razziste, reazionarie, anti-minoranze.
Ri-linko a questo proposito l'articolo molto opportunamente postato da Dedalus in altro topic:

http://utopiarossa.blogspot.it/2016/...m=facebook&m=1

Winston_Smith

Io direi il sistema capitalistico punto, preso nelle sue espressioni peggiori. Non credo proprio che fuori dall'UE gli standard lavorativi siano mediamente migliori, anzi. Quindi non vedo come la Brexit o l'uscita di altri Stati possa eliminare il ricatto sociale esercitato sui migranti o sugli stessi "indigeni".

P.S.: Rifare il referendum è una puttanata, ha vinto il Leave, basta. Non si può rifare una votazione all'infinito finché non esce un risultato "giusto", se ne riparlerà tra 10 o 20 anni, al limite.

Winston_Smith

Non sarebbe morto nessuno neanche rimanendo in Europa.
Però non vedo il promesso boom economico dell'UK , la maggior tutela degli inglesi poveri, cose del genere insomma: tu fammi un fischio, eh.

Winston_Smith

Se anche c'è stato GomBLoDDo, non ha funzionato.
Che dici, anche Breivik è stato una pedina nelle mani dei mondialisti?
Qualche nazionalista di destra fanatico c'è o sono tutti infiltrati?

berserk

Ci penserà Farage a tutelare i poveri rimpinguando il fondo sanitario

Tra l'altro mio fratello mi diceva che (a Manchester) accusava gli stranieri del ritardo dei mezzi in quanto non sapevano "prenderli":ecco lo spessore umano e visionario di questi figuri e su cosa poggia il loro consenso(almeno in parte)

Winston_Smith

Questo è un ragionamento che legittima la corruzione, l'evasione fiscale, la criminalità, ecc. ecc. come fenomeni troppo diffusi per poterli estirpare.
Abolire l'immigrazione per eliminare il lavoro nero è un po' come imporre il coprifuoco a mezza Italia per debellare mafia, camorra e 'ndrangheta.
Rifiutare la solidarietà, la messa in comune delle risorse e degli sforzi per far fronte a problemi più grandi della singola nazione, e rinchiudersi invece nell'impossibile sogno di un fortino di purezza "etnica" facilmente difendibile e gestibile, è l'errore capitale che si sta commettendo.
Da sinistra poi l'errore è ancora più grave: è come quando i socialisti nel 1914 ammorbidirono in gran parte d'Europa le loro posizioni antimilitariste e internazionaliste per aderire alle "unioni sacre" in difesa della patria, unendosi in certi casi a chi chiedeva l'entrata in guerra.

Winston_Smith

Ho visto anch'io dei servizi in cui si ripetevano paro paro le argomentazioni salviniane.
Per questo mi rattrista che anche da sinistra ci si bei dell'illusione di aver dato un colpo agli odiati Merkel, Juncker & Co., non accorgendosi di quali siano le motivazioni profonde dietro certe scelte.
Non esiste libertà senza giustizia né senza solidarietà, ma è questo il tipo di "libertà" che ispira la Brexit (e altre iniziative simili proposte, guarda caso, da Le Pen, Wilders, ecc.).

Winston_Smith

Ecco, a me pare proprio questo l'ideale di "libertà" che anima la Brexit e le sue sorelle: un bel calcio nel culo agli extraeuropei, per quanto bisognosi possano essere (e questa dovrebbe essere di per sè una bestemmia inaccettabile per chi si dice di sinistra), ma NON per migliorare le condizioni di vita degli indigeni... altro che "amici del popolo contro i tecnocrati e le banche", è il solito vecchio principio dell'homo homini lupus.
Lo sfruttamento rimane sempre, ma vuoi mettere sfruttarsi tra italiani invece che farsi rubare il posto al remo della galea da qualche maghrebino?

Quindi non lo saranno neanche per le "orde" di immigrati che "invaderanno" l'Italia, giusto? Non dirlo a Salvini se no gli viene un coccolone

Markos

"Ripeti una bugia dieci, cento, mille volte e diventerà una verità" (Cit.). Il popolo bue abbocca...Sei un grande Mutt http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2015/05/25/news/caporalato_femminile-114750446/. Ps. Non riesco da cellulare ad inserire i link...Fate il copia/incolla sulla barra principale...

Gummo

Winston mi dispiace non poter rispondere approfonditamente, ma da cellulare faccio fatica e non toccherò PC per un paio di giorni. Comunque, il succo è che secondo me la Brexit non è un miracolo per gli inglesi, ho sempre sottolineato come io speri nel suo effetto a catena, perchè appunto loro non erano colpiti dall'euro. E basta sapere qualcosa su questa moneta per capire la sua disumanitá e negativitá a priori; io penso che liberarcene ci solleverebbe di questa dottrina spietata che priva gli stati del loro futuro. Insomma, l'Euro tarpa le ali a priori. È l'unica strada percorribile con questa moneta che in contemporanea detta anche linee politiche. Senza Euro non dico troveremmo il paradiso, ma almeno ci toglieremmo dal capo la condanna a sprofondare lentamente, passo per passo, fino a non averne piú modo di uscirne. L'Euro non è la causa di tutti i mali, hai ragione, ma l'Euro di quei tutti mali ne è il principale incrementatore. Insomma io sono felice per i possibili risvolti futuri conseguenti al Brexit, lo so anch'io che con quelle garanzie l'Inghilterra sarebbe stata bene comunque in Ue proprio perchè con mezzo piede fuori. E che "unione" è quella dove ci sono stati che fanno i fatti loro e altri che devono essere schiavi per colpa di una classe politica irresponsabile? Grande solidarietà, proprio.

Comunque preciso che non ce l'avevo con te quando dicevo "Il m5s genera soggetti pericolosi", era un discorso limitato a lauretum, so che tu non li apprezzi molto. Ah e la cosa del gombloddo era una mezza provocazione, a me non interessa di essere additato come gomblodista o meno, se posso mettere una bombetta per far ragionare contro l'establishment lo faccio, poi magari ha successo o meno, pace. Comunque non ci sarebbe da stupirci se fosse un tentativo fallito di strategia della tensione, in Italia sono state uccise decine di persone senza motivo, solo perché si trovavano nel posto sbagliato al momento sbagliato, cosa vuoi che sia un morto per questa gente quando si parla di interessi miliardari. Comunque ripeto, era solo una provocazione.

Winston_Smith

Qui, a differenza che nel caso del Brexit, credo che i margini ci possano essere. Ripetere il referendum di giovedì fino a quando non ci sarà una maggioranza superiore al 60%, come ho letto da qualche parte, è una vaccata.

Ma ripetere il referendum indipendentista della Scozia, magari non adesso ma tra qualche anno (anche 1-2), non sarebbe un "ribaltone". Ricordo che in Italia abbiamo avuto elezioni anche ogni 2 anni (1992-1994-1996) e solo il berlusca gridò al ribaltone, ignorando come al solito la costituzione che impone la necessità per il governo di godere della fiducia del parlamento. Soprattutto, a parte la distanza temporale, si tratterebbe di una ripetizione di un referendum dopo che sono cambiate le "condizioni al contorno", e l'uscita dalla UE non mi pare pizza e fichi.
In più, non c'è solo la Scozia, ma anche Irlanda del Nord e Galles, per i quali non risultano referendum sull'indipendenza tenuti in tempi recenti.
Se fossero onesti intellettualmente, i fautori della "sovranità popolare contro banche e tecnocrazia", dovrebbero accogliere con favore un ampliamento dell'espressione della volontà del popolo, no?
Se invece Farage, Johnson e soci la pensano come i Worms della canzone dei Pink Floyd (Would you like to see Britannia rule again? All you need to do is follow the Worms) e rimpiangono i tempi dell'imperialismo bianco e dello "splendido isolamento" inglese, beh allora sono problemi loro e di chi ripone la speranza di una maggior tutela e benessere nelle iniziative suscitate dalla loro propaganda.

Winston_Smith

Ma uscire dall'euro è una cosa e uscire dall'Ue un'altra, mi pare.
E il messaggio che ha spinto e che passa dalla Brexit non è "Ci vuole più solidarietà, dobbiamo fare uno sforzo tutti insieme per quanto possiamo per aiutare i più deboli in Europa e quanti ci chiedono aiuto e scappando da guerre e fame", ma proprio l'opposto: "In tempi di crisi ognuno pensi per sé o al massimo per i suoi su base rigorosamente etnica, chiudiamo tutte le porte e vaffanculo a chiunque cerchi di proporre regole e orientamenti comuni", mi pare.

Orion

I leader europeisti da Renzi a Letta, così come i loro fan, non sanno far altro che parlare di generazione erasmus, come se fosse rappresentativa dei giovani. Non è così, non è affatto così. I ragazzi che hanno fatto l'erasmus sono solo una minoranza all'interno dei laureati, che a loro volta sono solo una minoranza all'interno dei giovani.

Non me ne può fregare assolutamente di meno che la brexit metta a serio rischio la possibilità di qualche studentello universitario di andare a scopa... pardon a studiare a Londra.

Gummo

Ma infatti se in futuro ci saranno quesiti solo per uscire dall'Euro sarò felicissimo, ma dubito ci saranno mai, semplicemente perchè non esistono altri valori che tengano insieme l'Europa oltre alla moneta. L'Europa doveva essere un'unione solidale fra stati, ma è stata "solidale" solo sotto il punto di vista economico. La solidarietà che auspichi tu e auspicherei anch'io, non c'è. O sono briciole, che portano anche un sacco di inconvenienti. Quindi che scompaia l'Euro, ma se si è costretti a eliminare anche l'Europa pazienza. Se si riuscirà a estirpare l'euro e a rendere l'europa una collaborazione civile fra stati, e non un emissario di multinazionali che scrivono in segreto le politiche commerciali per tutti, ben venga. Il fulcro rimane per me l'Euro. Degli aspetti che fanno leva sul razzismo non mi interessa credimi, se fossimo capaci di garantire un minimo d'assistenza ai poveri indipendentemente dal colore della pelle, consentendogli di lavarsi in una casa senza andare a degradarsi nelle fontane pubbliche, il razzismo di molti sparirebbe.