paccello

Escludendo pianti stile "elaborazione del lutto", non riferiti a nessuna in particolare, per il fatto di non riuscire a combinare una mazza con l'altro sesso, almeno tre volte.

Ant

sì, anche io ho pianto

Winston_Smith

Secondo te non c'è nulla che non va nel fatto che mediamente uno di questi tizi abbia più probabilità di trovare una compagna rispetto a un fobico?
Per me non deriva dal fatto che "alle donne piacciono i criminali", come dicono alcuni, ma semplicemente dal fatto che i timidi/fobici sono invisibili quasi per tutte, mentre anche certi soggetti poco raccomandabili hanno comunque un modo di porsi, nel privato, che può risultare interessante per un certo numero di donne (magari che hanno sempre vissuto in un contesto degradato e non avvezze a far distinzioni di ordine morale nella scelta del partner).

muttley

Cosa tutta da dimostrare in ogni caso.

Dianne

Se a loro piace non vedo che problema possa darmi...

Se una donna decide di andare con un ex-galeotto invece che con un "bravo ragazzo" non vedo cosa possa fregarmene, affari loro, sperimenteranno sulla loro pelle la scelta sbagliata, SE è sbagliata, e non vedo perchè bisogni sdegnarsi. Perchè è interessata al galeotto invece che a voi? Riuscireste davvero a convivere con una ragazza che cerca un certo tipo di persona totalmente diverso dal vostro? Voglio dire, se va dall'ex carcerato è perchè cerca un certo tipo di uomo che in genere non è esattamente il modello fobico.
Non capisco perchè sia una colpa essere attratte da certi "soggetti".

Comunque, ironizavo il qualunquismo di certi commenti "Le donne vanno solo con gli stronzi" e simili.

Winston_Smith

Secondo questo sondaggio il 50% della popolazione maschile di FS.com non ha mai avuto una partner. Mi sbaglierò, ma a occhio non credo che il 50% della popolazione carceraria italiana sia mai stato single per tutta la vita. Questo perchè la timidezza/fobia rende invisibili*, l'essere delinquenti no. Le persone visibili possono essere rifiutate o no, ci sono donne che possono trovarli attraenti e altre no, ma le persone invisibili non vengono proprio prese in considerazione, è come se non esistessero*.




*per la maggior parte delle donne, ovviamente salvo eccezioni

Winston_Smith

E chi sta parlando di colpa? Io sto parlando di cose che non vanno, di criteri di scelta discutibili (infatti poi spesso certe unioni finiscono male).
Questo non perché la fidanzata del Corona o del Maniero di turno debba essere presa in considerazione come partner, ma perché se è diffusa l'idea che le qualità morali in una persona siano un aspetto secondario se si tratta di sceglierlo come partner, beh vuol dire che la nostra società non è messa poi tanto bene.

P.S.: Penso che a te forse di queste cose fregherebbe di più se tu non fossi mai stata cagata da nessun essere umano di sesso maschile in tutta la tua vita e vedessi che donne poco raccomandabili ottengono con facilità i favori di un certo numero di uomini.

muttley

Le variabili da tenere in considerazione sono tantissime, ad esempio quanto sia facile per un carcerato (o ex tale) iniziare o gestire una relazione...ci si sofferma sempre sui casi eclatanti alla rené vallazansca, dove è stata appunto la visibilità del soggetto a renderlo popolare agli occhi del gentil sesso, non certo la sua condotta da furfante matricolato. Ma il carcerato medio ha tutta una serie di difficoltà di reinserimento sociale (lavorativo, relazionale) tale da rendere la sua condizione non certo invidiabile.
A parte ciò, concordo in toto con Dianne.

Winston_Smith

Il lavoro è una cosa, il trovare una donna un'altra. Di disoccupati accoppiati ce ne sono a pacchi. Anche tanti latitanti che dovevano nascondersi dalla polizia e passavano da un buco all'altro avevano la moglie che gli mandava la roba.
E ripeto che io almeno non sto invidiando nessuno (figuriamoci) e non sto facendo gare, sto solo dicendo che un certo numero di persone (anche uomini) ha criteri discutibili nella scelta del partner (di cui probabilmente si pentiranno in seguito).
P.S.: Nel caso di Vallanzasca, per la precisione, la sua popolarità ha oscurato, agli occhi di certe donne, il fatto che fosse un criminale. E non mi pare poco. Ovviamente succede anche a sessi invertiti (es. Amanda Knox).

Dianne

Il discorso sulla morale è lungo e complicato ed eviterei di entrarci in quanto credo che non si possa parlare di una morale giusta e una morale sbagliata.
Il fatto è che non comprendo che possa fregarmene, voglio dire, ci sono molte altre persone che hanno gusti e pensieri differenti, franchemente non riuscirei mai a convivere con una persona che vuole un criminale.

Se la gente preferisce l'aspetto fisico a quello morale affari loro, LORO pensano che sia giusto così, perchè dovrebbe essere sbagliato? Io mi indirizzerò su altre persone, ma loro sono liberi di pensarla come vogliono.
E sarà pure vero che i fobici sono "invisibili", ma lo sono in quanto fobici su tutti i livelli della società (chi più, chi meno), non sono nella relazione uomo-donna.

P.S: Ho vissuto in totale solitudine fino a 4 mesi fa quando per un intervento divino ho trovato un ragazzo e ho dato il mio primo bacio.

muttley

L'importante è smettere di considerare i criteri di scelta altrui come il core esclusivo del problema, perché se il sociofobico medio ha difficoltà a uscire di casa, relazionarsi anche nei minimi termini con il prossimo, approcciare donne o chicchessia ed emette in continuazione giudizi autosvalutanti anche in assenza di prove provanti dell'essere stato rifiutato/vilipeso/schernito, allora credo che l'essenza del problema risieda nel suo "carattere", nel modo in cui interiorizza ed elabora gli input provenienti dall'esterno più che nelle donne crudeli che scelgono in prevalenza gli uomini sbagliati.
Del resto certi discorsi di invidia sociale mi paiono simili a quelli di coloro che considerano gli immigrati i responsabili della disoccupazione tra gli italiani.

Winston_Smith

Non saranno il core esclusivo, ma sono una parte importante. Questo andando al di là della discussione sui criminali e ponendo l'attenzione sul fatto che la timidezza è vista (a torto, secondo me) come uno dei difetti più imperdonabili in un potenziale partner, specie se uomo. E una "pubblicità progresso" per sensibilizzare l'opinione comune contro questo modo di vedere sarebbe molto utile, IMHO.

Non ho mai detto che LE donne sono crudeli e scelgono IN PREVALENZA gli uomini sbagliati, attenzione. Probabilmente però sono un po' di più (sebbene comunque minoranza sul totale delle donne) quelle che sceglierebbero un delinquente/teppista rispetto a quelle che sceglierebbero un very timid/fobic. E questo, again, dice molto su come è messa male la nostra società.

Winston_Smith

Aridaglie con st'invidia sociale (che poi 'sto termine mi pare preso paro paro dai discorsi della Mummia Nana), io non invidio nessuno di quei tizi.

Winston_Smith

Il punto non è questo, il punto è che in una società dove è di minore ostacolo l'essere delinquenti che l'essere fobici nel trovare la consolazione di una compagna, è una società che ha del marcio nelle fondamenta.

muttley

Non credo che la timidezza, entro determinati limiti, sia vista come un difetto imperdonabile né tantomeno come un criterio di selezione/esclusione tanto vincolante. Come al solito si tende a fare confusione tra semplice e moderata timidezza ed atteggiamento fobico, evitante ed insicuro. Se una persona è insicura a tal punto da considerarsi poco interessante agli occhi del mondo femminile, il problema risiederà con molta più facilità nei suoi atteggiamenti (consci o meno) che tenderanno a far emergere in superficie una svalutazione della propria persona unitamente ad azioni di autosabotaggio. A quel punto è più giusto lavorare sul proprio "carattere", sul proprio modo di porsi verso l'esterno invece di concentrarsi troppo spesso sulle scelte e i comportamenti delle "consumatrici".

ivi

Si, quella volta che un mio ex cadde sulla mia caviglia provocandomi una contusione giudicata guaribile in dieci giorni.

Winston_Smith

Non è una questione di aspetto fisico, è una questione di sottovalutazione dell'importanza della caratteristiche morali di una persona. Più gente opera questa sottovalutazione, più la società va in malora.

E questa secondo te non è una realtà negativa, da cambiare?

Quanti anni hai, se posso chiedere? Fino a 4 mesi fa nessun ragazzo si era mai interessato a te? E sei sicura di non aver mai pensato "Ecco, guarda questa stronza/idiota/ecc. che trova ragazzi con facilità e me nessuno mi vuole"?

Winston_Smith

Non sono un esperto nelle classificazioni, ma non credo affatto di essere l'unico che, pur non essendo "tecnicamente" diagnosticato come fobico, è rimasto invisibile agli occhi dell'altro sesso fino a 32 anni. Tante volte l'unica azione di "autosabotaggio" che viene compiuta è quella di non prooprsi attivamente con le donne (non a caso, come si vede dal topic che ho citato precedentemente, questa azione spesso non è sufficiente a impedire a una donna di trovare un partner), quindi non parlerei necessariamente di un fobico che si ostacola da solo: più semplicemente, in generale gli vengono richiesti degli sforzi che per altri sono scontati o non estremamente impegnativi, mentre per lui sono arrampicate a mani nude.
E ad ogni modo cambia poco: perché le difficoltà di socializzazione sono un ostacolo statisticamente più forte della propensione delinquenziale nel trovare partner? In una società sana dovrebbe essere il contrario.

Lavorare sul proprio carattere va benissimo, ma non capisco perchè si dovrebbe calare un sipario (di omertà?) sul fatto che troppe volte la società adotta dei criteri di valutazione sballati e fuorvianti (ovviamente il discorso va anche al di là delle relazioni di coppia).
P.S.: Da uno che si dice progressista come te non mi aspetto dei discorsi che invitino a sopire eventuali messe in discussione dello status quo

Myway

....

muttley

Credo che il perimetro che delimita semanticamente timidezza e fobia sociale sia molto malleabile: talvolta si può essere timidi in senso patologico in determinati ambiti senza per forza esserlo in ogni contesto della vita. C'è chi, pur conducendo un'esistenza del tutto normale, trova enormi difficoltà nel rapportarsi all'altro sesso per i motivi più svariati.

A livello conscio forse, ma inconsapevolmente potrebbero essercene molte altre, ovviamente a nostra insaputa. L'inconscio è la regola, non l'eccezione (cit.)


Un conto è dire che un atteggiamento spavaldo e intraprendente possa risultare similare e riminscente di determinate caratteristiche di forza e adattamento all'ambiente (tanto ricercate in epoche passate e ancora inscritte nel nostro inconscio collettivo), un conto è parlare di propensione delinquenziale. Siamo davvero sicuri che un atteggiamento ai limiti del codice penale (quindi nemmeno spavaldo e arrogante ma addirittura al confine tra lecito e illecito) sia ritenuto preferibile comunque alla timidezza? Ho i miei dubbi...del resto anche qui torna la solita distinzione tra timidezza e fobia e forse il fobico ha davvero più difficoltà perché semplicemente non esiste agli occhi della maggioranza, in quanto lui stesso conduce una vita appartata. Ma, se si parla di timidezza d'intensità da lieve a moderata, non direi proprio.


Perché non lo ritengo uno status quo...mi chiedo se davvero la società apprezzi così tanto atteggiamenti ai limiti del delinquenziale. Aggressivi sicuramente, ma teppistici addirittura? Non ne sarei così sicuro...