ramo

Mi fa molto piacere Pippo. Iniziare a mettere in discussione le proprie convinzioni, è l'unico modo che ci può permettere di capire quanto esse alla base poggino su dei pensieri assoluti che sono FALSI. Sono questi pensieri, di cui non siamo sempre perfettamente consapevoli a causarci la paura del giudizio, e da qui l'ansia... . Sostituendo questi pensieri con delle convinzioni vere, non catastrofiche, attraverso la consapevolezza dell'oggettiva realtà delle cose, può farci uscire dalla fobia.

ramo

Gran parte delle risposte in merito a questo e all'altro tuo post, sono rintracciabili dalla corretta interpretazione del mio post di risposta a Septimus.
Però voglio chiarire alcune cose:

1) Non dico che tutte le persone interpretano i miei comportamenti sempre correttamente, ma valutando razionalmente le ragioni a favore e contro la nostra convinzione di risultare ostili agli occhi degli altri, si può intuire che queste persone sono una minoranza davvero esigua a confronto di coloro che invece si fanno un idea non negativa di noi.

2) Essere considerato timidi, introversi o ansiosi, sono le idee più frequenti che gli altri si fanno di noi. Ovviamente ci sono anche quelli che si fanno altre idee. Fra questa minoranza c'è una parte che può giudicarci negativamente, ma dobbiamo valutare anche che queste idee sbagliate sono frutto di un contesto particolare e circoscritto unita alla scarsa conoscenza che si ha di noi.

3) Meno le persone ci conoscono più la loro interpretazione di noi può essere scorretta, perchè hanno meno dati che restringono la loro valutazione. Tuttavia questo non implica necessariamente un giudizio negativo, che può esserci, ma sempre in contesti particolari e circoscritti.
Ad esempio: se tu rifiuti sempre l'invito di una compagnia di persone, quelli che ti conoscono di più saranno più portati a pensare '' non esce perchè è timido '', '' è un tipo riservato a cui piace anche stare da solo '', '' deve avere dei problemi... e non gli va di uscire ''. Quelli che ti conoscono poco saranno portati a pensare o le cose di prima oppure, '' avrà un'altra compagnia '', '' magari non si trova bene per qualche motivo '', oppure non pensano proprio nulla. Come vedi ci sono molte variabili da cui dipende un giudizio, e non per forza la maggioranza dovrebbe pesare qualcosa di male. E' il contenuto di certi pensieri disfunzionali ( coscienti o meno ) che ci inducono a pensare in questo modo.

4) Come vedi io non penso che le persone ci giudicano '' sempre '' bene, e infatti non lo dico ( rileggiti i post precedenti ).
Non sostituisco un pensiero categorico con un altro, ma cerco di valutare le cose per come realmente sono, sforzandomi di uscir fuori della fallacia delle convinzioni che il mio pensiero disfunzionale mi porta a pensare.

5) E' vero che l'allontanamento e la difficoltà di intrecciare rapporti amicali è negativo, ma dobbiamo anche capire che le persone tendono ad allontanarsi la stragrande maggioranza delle volte, NON per una sentenza di colpevolezza che ci hanno ingiunto, ma semplicemente perchè trovano difficile comunicare con noi. Questa difficoltà di comunicazione è dovuta ai pensieri disfunzionali. Bisogna cambiarli. Non c'è altra strada.

Septimus

Non sono d'accordo ramo.
E' una semplice constatazione, e una spiegazione del fatto che non riesco a creare un rapporto di empatia con nessuno. Perché se i segnali sono sbagliati è tanto difficile entrare in sintonia con una persona.
E' vero che comunque qualcuno può avvicinarsi, scambiare due chiacchiere e farsi una bella idea sulla mia persona. Però tra questo ed avere un bel rapporto ce ne passa tanto.

Non credo ci vogliano delle prove scientifiche per dimostrare ciò.

L'ultimo episodio che mi viene in mente è questo: sono andato in pizzeria con un amico e altri quattro suoi amici. Tutti gays. Già ad inizio serata come ci siamo visti, ero bloccato e ho notato subito che era deluso da ciò.
Uno era particolarmente socievole e sono riuscito a scambiare quattro chiacchiere. Anche perché anche lui fumava e c'era la scusa di uscire a fumare. Comunque fatto sta che mi ha un po rimproverato: "a tavola non hai aperto bocca". Di cercare di parlare un po. Lui poi provava a mettermi in mezzo alla discussione, ma non ci riuscivo. Non sapevo che dire.
Poi come sono rientrato a casa ci siamo risentiti via sms con l'amico principale e mi ha scritto in pratica che non gli sembravo divertito, con un po di dispiacere.

Certo, non sto dicendo che TUTTI vedano la timidezza come un AFFRONTO. PERO' comunque i presupposti ci sono a causa dei segnali. E' vero che CONOSCENDO BENE un timido/fobico si capisce la vera natura della persona. Ma ciò non mi consola, perché è umiliante sentirsi visti, anche solo inizialmente dagli altri per quello che non si è o non si vuole essere.

U'megghje

Fà piacere che da una mia discussione possa essere nato un dibattito così interessante.

starlight

confermo.perchè è una situazione in cui più o menop siamo passati tutti....a volte mi pesa il fatto di avere"rinfacciato"il nostro comportamento perlopiù"frainteso".....ci fosse mai qualcuno,cavolo,dall'altra parte che si fermasse a chiedersi il perchè...cosi io perdo tutti i treni...e il blocco invece di svanire aumenta....
forse il problema è che noi come loro diamo tutto xscontato...

Intro-spettivo

è assurdo...ma forse ovvio per loro: io sono questo (cioè la socialità). se non socializzi vuol dire ke non ti piaccio

Intro-spettivo

in ke senso diamo tt x scontato?

Intro-spettivo

io adesso me ne sto un po' fregando e di fatti non apparirò normale, ma mi sto dando tempo di vedere dove stanno le mie qualità senza per forza anticipare gli eventi a pronbattuto ke ti fa solo venire un'ansia della madonna. evito ki devo evitare, sto con ki riesco a stare per il tempo in cui mi riesce di farlo. è l'unico modo altrimenti l'ansia ti piglia e ti senti un coglione anche esistenzialmente, è una questione di filosofia, di ke cosa vuoi da te

ramo

Nel caso da te descritto, non penso che i tuoi amici abbiano pensato che tu volessi manifestare avversione nei loro confronti. Quel tuo amico non credo volesse esecrare il tuo comportamento dicendoti '' a tavola non hai aperto bocca ''. Voleva ( secondo me ) avere più informazioni sul disagio che i tuoi messaggi non verbali esprimevano. Se cercava di renderti partecipe nei discorsi è probabile che intuiva la tua paura nel relazionarti, cercando in questo modo di aiutarti. Se avesse capito che tu volessi esprimergli la tua ostilità verso di lui, difficilmente avrebbe cercato di inserirti nelle discussioni. L’altro tuo amico secondo me si dispiaceva del tuo malessere, ma non credo che volesse dirti indirettamente '' tu ce l’hai con me ''.
Bisogna distinguere i reali motivi del disagio che possiamo infondere agli altri. La presunta ostilità che credi gli altri interpretano verso di loro dai tuoi comportamenti, rientra in una casistica molto limitata.
Ora, il disagio degli altri, relativamente ai nostri atteggiamenti, dipendono secondo me da una loro effettiva impossibilità di comunicare con noi. Questa difficoltà può essere interpretata in diversi modi, che dipendono da molte variabili, quali: il grado di conoscenza, il contesto, la sensibilità del nostro interlocutore, la capacità soggettiva di mascherare i segnali di timidezza. Nell’insieme, credo che il giudizio degli altri si esprima (tra gli altri) in questi modi: '' è timido '' ; '' è introverso ''; '' è riservato ''; '' è imbronciato per qualche motivo ''; '' è strano ''; '' è superbo '', ecc…
In pochi casi penserebbero '' quello ce l’ha con me , anche perché non hanno elementi concreti per pensarlo ( nella stragrande maggioranza dei casi ).
Lanciare dei messaggi di chiusura e introversione sicuramente può mettere alcune persone in difficoltà, ma da qui ad essere interpretati come ostili e pericolosi ce ne passa. Magari, il fatto che non riesci a '' creare un rapporto di empatia con nessuno '' non è un effetto della presunta ostilità, ma la causa di questa credenza falsa. Cioè, se tu credi che il tuo comportamento venga quasi sempre considerato ostile, allora è normale che metti una barriera alla comunicazione interpersonale, non potendo così instaurare un rapporto più empatico. Il disagio di non riuscire a stringere rapporti può dipendere dal pensiero '' gli altri interpretano il mio comportamento come un affronto, sempre, o quasi '', che bisogna capire, essere falso nella stragrande maggioranza dei casi.
E’ possibile che il tuo blocco iniziale nelle relazioni sociali dipende da quella proposizione. Magari, se ti rendi conto che le cose stanno in un altro modo, acquisisci una reale consapevolezza sulla realtà, che il tuo pensiero disfunzionale non ti fa vedere. Da qui è possibile cambiare quel pensiero con uno non auto-distruttivo.

historie d'O

bisogna solo capire che la sfera di cristallo ce l'ha solo harry Potter ...
e il comportamento diverso causa dubbio nell'altro...non sentiamoci aggrediti se ci chiedono cosa abbiamo,anzi è fonte di interesse e noi siamo liberi di aprirci oppure no ..ma è ovvio che le persone rispondono agli input che noi lanciamo in diverso modo

DumaKey

Io concordo con ramo e voglio aggiungere una mia considerazione, il fatto è che non credo che le persone si offendono a causa della nostra introversione, piuttosto credo che si trovano anche loro a disgion perche non sanno come comportari.

per esemio poso dare una mia esperienza:
per un periodo di quasi un mese ho lavorato di notte in un supermercato, ogni volta che uscivo avevo un mio collega che mi accompagnava con la macchia verso la stazione.
All'inizio ha provato ad aprire una discussione con me alla quale ho risposto tutto in monosilabi, pensavo pure io che l'avrebbe preso come un affronto ma non è stato cosi per tutti i giorni seguenti mi ha oferto i passagi senza che io lo chiedessi e quasi tutte le volte durante il viaggio regnava un silezio assoluto. di tanto in tando ci riprovava a far partire il discorso ma alla fine ha rinunciato.

historie d'O

beh però per un mese ti ha accompagnato ..è stato molto carino da parte sua

DumaKey

Lo so infatti mi dispiace di non esere riuscito a stabilire un contatto piu amichevole con lui.

Infatti con questo volevo dire che magari anche gli estroversi ci capiscono, e che qualchevolta posono trovarsi in dificolta non sapendo come comportarsi con noi!!
non trovate?

U'megghje

Il mio rapporto con le persone estroverse è totalmente il contrario rispetto a quello di cui parla ramo. Non credo si tratti di pensieri disfunzionali, la mia esperienza è tangibile e reale.

ramo

Alla base della fobia ci sono i pensieri disfunzionali. Credo che ci siano pochi dubbi ormai.
Spesso l'esperienza è ''tangibile e reale'' solo nella nostra testa.

Intro-spettivo

alla base della fobia c'è un essersi cagati addosso e non reggere + una situazione che per le conoscenze ke abbiamo ora (il punto di vista) e ke andranno nuovamente poi a scoltrarsi con l'ambiente creeranno altre emozioni. (di fatto si sta chiusi in casa quando si è fobici! Non si riesce a non dare ragione alle 1000 vocine contrastanti del giudizio sociale, quindi si va in angoscia, è vero o no?!)
Il pensare, il rivedere i propri eventi e il modificare la realtà a piacimento di un valore che riteniamo nostro e inalienabile (essere quindi sinceri) è il primo passo per sciogliere fobie e ogni tipo di malattia mentale in quanto si cade di netto nell'equilibrio. Se invece la persona è un oggetto che deve essere funzionale, cioè carico di menzogne, difese psicologiche, segreti, estirpazione dell'intimo, ecco che si cade nel meccanismo del dis-valore cioè la persona perde valore se non fa, se non raggiunge il risultato, non è se non ha un voto, se non raggiunge standard qualitativi, se non è capace di modificare la realtà (reale o percettiva di sé e dell'altro -la pnl ne è l'esempio-). Si vive nella logica del "non è mai abbastanza", non far sedere il culo ke non è ancora finita

è il conflitto della logica del daimon (quello delle società greche, che prediligevano la coltivazione del singolo al dovere sociale -ke esisteva comunque eh-) contro invece la rappresaglia sociale. Solo ke paradossalmente una rigida struttura sociale porta al disfare l'individuo, il coltivare l'individuo porta invece ad un alto valore sociale. sembra paradossale ma è così. è anke un po' ovvio però se ci pensiamo. Se vuoi avere una piantina di fagiolo ci sono 2 vie. O la compri oppure la pianti e ascolti di cosa ha bisogno per farla crescere. Se tutti compriamo non sappiamo com'è una piantina di fagiolo al di fuori del fatto che è verde e può essere alta circa 30cm, e a quel punto avremo un vuoto dentro, ci chiederemo...beh? Ke è a fare li questa per noi?! avremo da andare a giocare con la play xke della piantina non ce ne facciamo niente. invece se la facciamo crescere noi avremo di che conoscere la piantina ci riempie tanto e sapremo anche come trattarla prima di azzardare una domanda del tipo "a cosa serve". Direste mai "a cosa serve" a vostro fratello?

Non basta cambiare i pensieri così, come se fossero coscienti (anche perché altrimenti sarebbe semplicemente un'autoconvincimento, no?!), se uno è andato avanti anni a prenderle, è un lungo lavoro di analisi interiore da portare avanti in 1200 maniere diverse come del resto si è sempre fatto per ogni avvenimento della vita. Mai la creatività deve lasciare spazio alla pura tecnica (figlia tra l'altro degli stessi autori ke hanno portato le persone ke stanno così a stare così: la business and efficiency generation: fuck you very much and not at all!)

Winston_Smith

Spesso /= sempre... e questi pensieri disfunzionali non nascono dal niente. E' vero che non è possibile che tutti ce l'abbiano con noi perché ci vedono timidi, ma già il solo fatto che possano stancarsi di cercare un contatto con noi per la nostra timidezza, non è un fatto positivo. In pratica, pur senza astio da parte loro, ci stanno dicendo che i nostri caratteri sono talmente incompatibili che o noi smettiamo di essere timidi o tanti saluti.

ramo

I pensieri disfunzionali dipendono da cattivi imput ambientali, e da come vengono filtrati nella nostra mente. Io ho avuto diversi traumi infantili, e so di cosa parliamo. Si formano degli schemi mentali di difesa che si cementificano, li facciamo nostri inconsapevolmente, e interpretiamo la realtà attraverso questi schemi. Essi si esprimono attraverso pensieri il cui contenuto proposizionale è quasi sempre falso.
Ora, uno di questi pensieri potrebbe essere ''gli altri pensano che io voglia dimostrare loro ostilità, e si allontanano''. La reazione è quella di chiudersi ancora di più per paura di essere giudicati in quel modo. In questo modo è ancora più difficile rapportarsi con le persone, le quali pur non interpretando (nella stragrande maggioranza dei casi) i nostri segnali nel modo in cui pensiamo, si allontanano. Possiamo credere allora che questa sia una prova a favore della nostra convinzione, rimuginando...cadendo nel circolo vizioso dei nostri pensieri, che si traducono ancora nei nostri comportamenti di chiusura.
L'effetivo disagio che gli altri possono avere rapportandosi con noi è l'effetto dei nostri atteggiamenti. E' un dato di fatto, e non metto in dubbio che sia ''negativo''. Ma dobbiamo cambiarli questi atteggiamenti, e lo possiamo fare decostruendo le convinzioni errate che abbiamo, attraveso consapevolezze reali, che producono convinzioni più forti dei nostri pensieri disfunzionali. In questo modo anche il nostro comportamento cambia.