alien boy

In molti casi va letto come non fissarsi con le grandi cose che non si possono raggiungere. Non è impossibile smettere di pensarci per buona parte del proprio tempo. Per alcuni tentativi del genere hanno un qualche effetto, magari temporaneo oppure più costante, per altri no, ma non dipende sempre e solo da differenze di condizioni concrete / oggettive. Un consiglio altrui da solo per queste questioni non serve a niente, diciamo che si tende ad arrivarci di più autonomamente a certe considerazioni e quando si sentono da altri cose simili si è più facilitati nel riconoscerle quando si è già un po' avviato il discorso da soli.
Uno può trovare giusto indicare l'apprezzamento per le cose semplici anche perché magari ci è passato già lui per una situazione mentale diversa, poi si sbaglia a voler a proporre una soluzione generalizzata ma di per sé il fatto di suggerire soluzioni generali perché dovrebbe far incazzare più tanto? Quella persona suggerisce quel modo di vedere le cose che magari non aiuta te (tu generico) ma ad altri può servire, non va bene per te, passa oltre, non è che proprio lui è tenuto ad aiutare te. Anzi nessuno sconosciuto è tenuto a risolvere i problemi personali di nessuno (a meno che non lo paghi e anche in tal caso c'è da dire che questo non gli fa acquisire poteri magici).

Darby Crash

non mi pare che qualcuno in questo thread abbia fatto una cosa del genere. Dire piccole cose = apprezzamento piccolo è dire qualcosa di fattuale, non è sminuire. Poi se qualcuno trova grande giovamento nelle piccole cose buon per lui, nessuno gli dirà di smettere di apprezzarle.

claire

E nessuno obbliga ad apprezzarle, allora perché l'op può lamentarsene?

Se si parla di narrazioni, come ho detto, vale da ambo le parti.
Sì, viene fatto qui e in altri topic, si argomenta sul perché e percome certe cose non siano apprezzabili.

Se questo è legittimo, giusto e rientrante nella libertà di espressione, va bene. La mia obiezione è che 1) non lo trovo consono all'ambiente, poiché anche se non tutti i post devono essere per forza costruttivi ed edificanti, nemmeno dovrebbero essere però distruttivi e deleteri, imho. 2) allora deve valere anche per chi la pensa al contrario, e nessuno si dovrebbe lamentare di una certa retorica dal momento che non obbliga a niente.

É la terza volta che ribadisco questa mia opinione, e l'ultima.

XL

Mi sembra un altro argomento discutibile, mettiamola cosí, io penso che la cosa sia relativa.
Non è che se muttley dice che certa musica lo fa cagare poi io non l'apprezzo piú questa musica perché avrei faticato per riuscire ad apprezzarla e se un altro la denigra e non la trova gradevole poi dovrei iniziare a non trovarla gradevole anche io, che poi che fatica dovrebbe fare uno per apprezzare qualcosa che gli interessa? Non l'ho mai capito.
Fa parte sempre di questa retorica del piffero che sto criticando.
Certe cose o ti interessano o no, se uno si sente pieno nell'osservare un tramonto, nel vedere un bambino che sorride e tutte le modugnate, chi cazzo glielo toglie quando poi io dico che preferirei altro e non trovo che il mio problema consiste nel costringermi ad apprezzare piccole cose tipo queste in modo abnorme che magari a me interessano in modo limitato?
Perché non dico nemmeno che non mi interessano per nulla, ma questa cosa mica in tutti i casi va ad intaccare certi problemi.
Anche io ascolto musica e lo trovo gradevole e faccio tante piccole cose che apprezzo in modo limitato, anche scrivere nel forum, ma non mi si chieda di dare a questa roba un valore abnorme per compensare altre lacune, è questo che mi dà fastidio.

claire

Quel boomer che ha coniato l'espressione "sono responsabile di quello che dico non di quello che capisci tu" lo devo molto ringraziare.

XL

Questi discorsi non si limitano a questo, in genere poi si aggiunge "sei infelice perché sei tu a voler esserlo nel non riconoscere questo valore nelle cose che hai".
Messa cosí non è piú solo un suggerimento come dici.
Oppure c'è il preambolo "se sei infelice stai facendo questo errore".
Quindi non è una proposta soltanto come sostenete tu e altri.
Si assume a monte che il problema sia questo ed è questo che mi infastidisce e che contesto.
Non è un dire "prova e magari può esserti utile" no, si afferma che se uno vive male è proprio perché non dà valore alle piccole cose come dice il saggio o il tizio illuminato.
Nel momento in cui vengo coinvolto in roba che con me non ha nulla a che fare posso trovare da ridire?
Se un tizio vuol credere nella madonna in dio, quelo o nel cavolo che gli pare, che faccia quel che vuole se a lui 'sta roba fa star meglio, ma nel momento in cui vuole affermare cose oggettive tipo "si è infelici perché non si crede" per me è contestabile questa cosa perché non è più neutrale e coinvolge anche me ed altri.

muttley

Mai crearsi presupposti di indispensabilità

Daytona

Personalmente le apprezzo delle piccole cose (che infatti ho inserito nelle attivitá quotidiane), peró credo che vadano intrinsecamente apprezzate. Non é che me le sono fatte piacere in mancanza di altro,le faccio perché mi piacciono e basta e inserirle quotidianamente mi fa stare meglio. Se poi non hai proprio attivitá o situazioni alla portata che diano piacere, credo sia un altro discorso.

Warlordmaniac

E poi siamo sicuri che questi apprezzamenti, in pratica dei gusti, siano gestibili a livello volontario? Da che mondo è mondo i gusti sono involontari.

XL

Iniziamo col far cadere il presupposto di indispensabilità relativo a questa massima che stai esprimendo tu adesso, è indispensabile far qualcosa piuttosto che altro? Direi proprio di no, si può buttare tutto nella spazzatura insieme a tutto il resto.
Tutto diventa equivalente se non bisogna creare alcuna forma di indispensabilità.
Uno ha mal di testa?
E perché è indispensabile che non lo abbia, non si crei da solo questo presupposto e va bene così, insieme a tutto il resto.
Vorrei davvero trovare solo un tizio che sia coerente con certe cose che vengono affermate.
Arriva uno che dice di accettare tutto cosí com'è e rompe poi li coglioni con una presunta morale che dovrebbe indirizzare il resto del mondo.
Ad esempio dei tizi si scannano? Ammazzano bambini, violentano donne? È cosí indispensabile che le cose vadano diversamente?

No, sono le persone che creano queste forme di indispensabilità.

C'è un campo di concentramento?
È indispensabile che non ci sia?

No, sono le persone che creano queste forme di indispensabilità.

Le femministe rompono i coglioni con la parità?
È indispensabile che ci sia questa parità?

No, sono le persone che creano queste forme di indispensabilità.

Se nulla è indispensabile e l'indispensabile lo creiamo noi perché si vogliono cambiare certe cose?

Non creiamo forme di indispensabilità, va bene, ma le persone che ci credono davvero a queste cose voglio vederle crepare con un palo nel sedere e dire che in fondo non è mica indispensabile non morire cosí, è una fine che va bene, basta non fissarsi con l'idea che sia indispensabile morire in modi meno cruenti.

Va bene tutto cosí, le persone che si lamentano possono campare alla grande anche in queste condizioni, l'idea è questa?

Che nessuno dei seguaci di queste dottrine, e dico nessuno, rompa più i coglioni o si lamenti di alcunché, se non gli sta bene è perché è lui che non vuole farselo star bene.

Bisognerebbe togliere ogni forma di sostegno alle persone che appoggiano questa filosofia qua, cosí si disporrà di più risorse per altri.

Anzi direi di metterli in un bel campo di concentramento e spremerli e sfruttarli fino all'osso visto che dicono di esser capaci di creare loro con la mente quel che li fa star bene.

Questi non avranno nulla di cui lamentarsi e noi altri che non crediamo a queste cose staremmo di gran lunga meglio potendo disporre di nuovo degli schiavi felici di esser tali visto che possono scegliere di esserlo in queste condizioni qua. Non createvi l'idea che sia indispensabile vivere come noi altri liberi di disporre di certe cose e starete benissimo.

Ci credete? E mi fa anche piacere che ci credete a queste cose e siete ben disposti a dimostrare di saperle mettere in pratica.

Purtroppo quando si passerà dagli ideali ai fatti tutta sta roba si sgretolerà. Gli schiavi vorranno vivere come i liberi e troveranno indispensabile questa cosa per star bene e la tua massima si dimostrerà inconsistente.

muttley

Ma non vuol dire che bisogna rinunciare a tutto senza neanche provare, vuol dire che a un certo punto, dopo ripetuti tentativi, una persona deve arrivare a risolvere il conflitto: voglio davvero ottenere una cosa che mi costa fatica insormontabili senza certezze di riuscita, o voglio trovare nella rinuncia a quest'indispensabilità una via per una possibile serenità interiore?
E' chiaro che non si rinuncia a qualcosa che si sa o si spera di ottenere.

Varano

Mi fa sorridere quando dici che tutti dovrebbero occuparsi dei problemi altrui , mi immagino una task force di persone gentili dispiegata perché tizio è depresso o perché non tromba, tutti intorno a lui a trovare la soluzione


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XL

Ma questa cosa dipende da una scelta indipendente?
A me è questo che sembra falso.
Tu dici "deve", ma che significa?
Glielo ordini?
Se io ti ordino qualcosa ciò implica che la cosa si risolve cosí come io ti ho ordinato?
Per me i conflitti non è detto che si risolvano e penso sia ancora più falso che si risolvano con una decisione indipendente.
Non è che sei tu a scegliere di eccitarti sessualmente con delle donne ad esempio. Se uno potesse, sarebbe più semplice eccitarsi con una sedia, non penso siano cose che sono realmente sotto il controllo di qualche entità.
La soddisfazione per questo e quell'altro non è controllabile come immagini tu e altri, io questo contesto.
Se si riesce a trovare una buona soluzione il conflitto si risolve o al minimo si attenua, ma non è che se io mi dico che devo risolverlo o se me lo dice o ordina un altro si risolve.

muttley

Ovviamente non deve, può scegliere se farlo o meno.
Io ho scelto questo, ovvero ho rinunciato a diversi presupposti di indispensabilità che prima invece mi facevano dannare.
Ognuno viva la sua vita come vuole.

PS Potremmo allora dire che nulla è controllabile allora...non siamo altro che un insieme di molecole che aderisce alle leggi della fisica...e quindi? Così ragionando si dimostra che la vita è inutile e priva di senso?

XL

Direi di no, io concluderei che il senso che alla vita danno Tizio e Caio non è indipendente e non se lo costruiscono loro liberamente, questa è la mia conclusione.

Il costruttivismo per me è fallace perché presuppone che le nostre costruzioni siano indipendenti da qualsiasi altra cosa.
Non possiamo costruirci la realtà in cui vivere in modo indipendente se le nostre costruzioni dipendono a loro volta da assetti reali precedenti.
Non posso pensare a qualcosa senza un cervello, o pensi che il tuo cervello esiste perché credi o ti sei costruito mentalmente l'idea di avere un cervello?

Alla fine se un sistema funziona, funziona e basta non è che devo decidere io di farlo funzionare e funzionerà, questa decisione dovrebbe attivarla il sistema se davvero funziona questo sistema.

Se uno mi ordina "fatti piacere questa cosa abbastanza che cosí è meglio" di preciso che dovrei fare?

Volere questa cosa anche se non voglio? E come faccio a volere fare cose che non voglio fare?

Si arriva a una sorta di paradosso, o queste mie intenzioni sono controllabili dal sistema ed è indipendente questo sistema da altre mie intenzioni o non capisco come creare dal nulla un'intenzione che non c'è.

Se una persona non vuole fare certe cose per convincerla pienamente senza strascichi conflittuali secondo te non serve alcunché?

Questa cosa non ha alcun funzionamento dietro? Avviene in che modo?

Non riesco a convincermi che certe cose sono corrette perché non riesco ad afferrare bene proprio il senso della cosa, del "posso scegliere".

Io mi sento vincolato in ogni scelta o indecisione perché penso che i motivi per cui preferisco a e non b non li ho scelti io a monte, ci sono certe direttive a monte che domineranno sempre le mie scelte e non me ne libererò mai davvero. q
Qualsiasi cosa faccia non può esser vero che le ho costruire con una mia scelta dato che per scegliere devo preferire qualcosa e cosa me lo farebbe preferire se non ci fossero queste direttive che circolarmente vanno a produrre le mie scelte?

Se qualcuno crede di poter controllare quel che gli passa per la testa finirebbe in una sorta di paradosso, perché tra le cose che gli passano per la testa c'è anche quel che vuole gli passi per la testa e questa intenzione qua è saltata fuori nella sua testa al di fuori del suo controllo e non perché la volesse, se la controlla con un'altra intenzione sarà quest'altra intenzione che gli è saltata in mente senza controllo, e cosí via.
In pratica l'intenzione di fare qualcosa ad un qualche livello non si può fare a meno che subirla passivamente, arriva e basta e a catena produce il resto.

Certe cose possono controllarne altre ma queste cose le si subisce, la libertà a valle ê solo apparente dato che è vincolata a queste intenzioni a monte che determinano s catena il resto.

Ovviamente ognuno continuerà ad agire e scegliere o non scegliere o essere indeciso non perché vuole ma perché non può fare altrimenti che volere quel che ha voluto, scegliere quel che ha scelto, essere indeciso e cosí via.

alien boy

Ma questi tizi non penso che vengono a disturbarti fermandoti per strada e facendoti la predica. Stiamo parlando di robe che magari hai letto, di video visti, ecc.? In questo caso ne prendi le distanze e può finire là. Una reazione di rabbia che non si riesce a risolvere mi pare sproporzionata, posso capire il fastidio se passano a offendere indirettamente chi non si mostra interessato/propenso alle loro soluzioni.

untipostrano

si le solite frasette motivazionali da quattro soldi, alcune mi son rimaste impresse come ad esempio "se sei depresso e ti senti un fallito pensa che in origine eri lo spermatozoo più forte" oppure "quando pensi che nessuno ti vuole ricorda che ogni giorno migliaia di batteri ti si attaccano addosso e non ti mollano"...eh si guarda pensa che gran soddisfazioni!!!

la cosa che mi smuove il nervoso è che fanno i filosofi sempre e solo con la vita degli altri....se capitasse a loro di avere problemi gravi poi voglio proprio vedere se riuscissero a farsi pienamente consolare da queste "piccole cose"...!!

XL

Ma vale lo stesso per la medicina alternativa, l'astrologia e compagnia bella, se un astrologo dicesse che chi non crede all'astrologia è un coglione lo crocifigerebbero, invece questi altri possono sparare 'ste cazzate e star tranquilli, non mi sta bene comunque.

Almeno è pacifico che la religione sia considerata una cosa relativa, quest'altra roba ha la pretesa di star vicina pericolosamente a roba scientifica e quindi oggettiva. Nessuno si immaginerebbe di prescrivere una cura di rosari ed avemarie, lo manderebbero tutti a cagare, invece qua si inizia a parlare di cure basate sul senso di gratitudine e così via.

Guarda che sta succedendo con mindfulness, psicoterapia cognitivo-comportamentale e compagnia bella.

C'è proprio una sovrapposizione che a me non sta bene, questa roba pretende di avere una posizione laica, ma non ce l'ha per nulla, è orientata da certi valori e pretende che questi valori debbano far star bene tutti, anche chi ne ha tutt'altri e ha un vissuto ed esperienze personali che lo portano ad essere in conflitto con questa roba.
Per me 'sta roba è assimilabile a questo o quel credo (e il metodo statistico col quale cerca conferme, in casi del genere lo trovo fallace, se una religione fosse tanto diffusa a livello sociale da aver conquistato le masse è ovvio poi che chi ne resta fuori starà peggio, ma questo cosa cavolo c'entra con la salute il benessere, e le cure di tutti? Nulla per me), è la pretesa di oggettività che a me fa incazzare più di tutto.

Oltretutto questa pretesa appunto elimina anche altre possibilità.
Hai visto muttley che ha risposto

"Si evince che con tali persone proprio non bisogna parlare, tanto qualunque cosa li ferisce...poi gli stessi si lamentano che gli altri evitano il dialogo con loro"

ma magari non è vero, magari non si accetta questa impostazione qua, ma altre che nessuno ha ancora creato le si accetterebbe, siccome questa impostazione pretende di essere esaustiva ed oggettiva, "c'è questo male, la cura è questa" va a segare anche le gambe ad altro.

Credo che sia la pervasività di questa ideologia che mi fa incazzare più di tutto, la spiegazione è sempre la stessa, penso che questa roba sia falsa, nel senso che è assimilabile ad una religione specifica o un orientamento politico, è un credo relativo, una narrazione, niente di più, ma si traveste da cura o sistema oggettivo che dovrebbe curare addirittura l'infelicità di tutti, compresa la mia che pretende di conoscere a menadito.

Già si è creato un conflitto e una divisione sociale relativi alla medicina e i vaccini, perché probabilmente anche la medicina in buona misura non può esser considerata neutra, con quest'altra roba le cose si complicano maggiormente in modo esponenziale.

Mi ritengo appartenente ad una minoranza un po' oppressa in tal senso, perché tutti questi discorsi risultano molto diffusi:

"sei infelice? Lo sei perché non apprezzi queste cose, se non riesci o non riesci a volerlo, il problema è solo questo, la cura è quest'altra, te l'abbiamo data, se resti così è perché vuoi essere infelice, non esiste altro che si può o si potrebbe fare.".

Sono tutti 'sti discorsi che ormai sono diffusissimi che a me fanno incazzare. Si incazzano gli omosessuali e compagnia bella quando non passa una legge, non posso incazzarmi io per un'ideologia tanto diffusa che va contro di me, il mio senso di felicità, e mi danneggia?

Voglio parlarne in buona misura male così come un tizio può criticare un altro orientamento politico o il clero senza essere accusato di essere anti-realista o cazzate simili. Non posso impedire ad altri di aderire a questa ideologia ma posso criticarla e cercare di contrastarla. Soprattutto la sua pretesa di oggettività voglio contrastare.

Se un tizio vuole aderire allo stoicismo che faccia pure, ma nel momento in cui pretende che venga riconosciuto che io non sto bene perché non condivido questa visione io mi incazzo e cerco di contrastare 'sta roba. Magari per me esser felici non corrisponde a divenire capaci di resistere alla sofferenza, ha tutt'altro significato che va in contrasto con questo orientamento ideologico che spingerà poi un po' tutto verso determinati stati che a me magari non stanno affatto bene.

Frequento questo forum anche per questi motivi, perché c'è un piccolo gruppo di resistenti non ancora indottrinati in svariati sensi coi quali condivido qualcosa.

muttley

Cioè tu ti incazzi perché c'é gente che la pensa diversamente da te?

XL

Mi incazzo perché è diventato un paradigma dominante che viene spacciato per oggettivo, questo contesto e mi incazzo perché voglio contrastarlo, non mi posso nemmeno incazzare adesso?

Devo dare conto a te o ad altri?

Ah già, si sosterrà come al solito che è poco salutare, tutti a preoccuparsi della mia salute e benessere a cazzi loro, mai a cazzi miei.

Tutti smaniosi di curare i miei interessi, interessi che però hanno deciso sempre questi altri quali dovrebbero essere.

Se io dico a un omosessuale è tale perché è malato, la posso esprimere questa idea? La penso così, qua va bene?

E secondo te un tizio non è libero di incazzarsi e cercare di contrastarla?

Se un movimento acquisisce potere fino a definire in cosa dovrebbero consistere i miei interessi, casomai io non riconoscessi gli interessi che vuol promuovere questo movimento posso contrastarlo o no?

A me certi valori del buddismo, meditazione e compagnia bella stanno sulle palle, cosí come può star sulle palle a uno di destra un comunista e viceversa, se iniziano a spacciarli come soluzione per i miei mali posso incazzarmi visto che io non mi sento tutelato?

È come se Confindustria sostenesse che promuovendo qualcosa che danneggia i lavoratori lo fa perché ha a cuore gli interessi della classe operaia, secondo te poi queste persone di fronte a 'ste sparate non potrebbero incazzarsi?