anahí

Adesso propongo che questa discussione diventi un dibattito "il socialismo ha fallito!" vs "ma quello non era vero socialismo!", perché sono sempre costruttivi e nessuno si arrabbia
Scherzo dai dopo scrivo cose serie

Angus

Sembra così anche a me. Credo però che tale disgregazione sia indice di un particolare tipo di appartenenza, che detta un modo di vivere disimpegnato (impegnato nel disimpegno, se si capisce cosa intendo) e in fondo sminuente, in cui il valore e il potere del singolo individuo vengono meno. Mi ricordo un commento di Pasolini su molti uomini delle borgate romane del suo tempo: privi del potere economico che consente l'accesso al mondo degli adulti, restavano bambini, privi di impegno e responsabilità. Oggi succede un po' la stessa cosa in modo più generalizzato, i bambini sono in versione autosufficiente/individualista e la causa non è lo scarso potere economico.

Levin

I timidi e i fobici hanno spesso problemi con l'autorità, in ogni sua forma (tipo di gli insegnanti, i superiori al lavoro, le forze dell'ordine eccetera). Sarebbe spesso una conseguenza dell'avere avuto una figura genitoriale, più spesso il padre ma anche la madre, autoritaria.
Al di là di questa considerazione, ovviamente in una società di persone ci devono essere delle regole, l'alternativa anarchica è utopica. Quello che rende una società libera è che queste regole non siano imposte da una autorità non rappresentativa (o non più rappresentativa) della maggioranza degli individui. L'alternativa è chiamarsi fuori dal gruppo ma questo è veramente poco premiante.
Comunque anche le regole sono parte della cultura di un gruppo, l'elemento identitario che distingue noi da loro. Il problema dello straniamento può anche nascere quando si entra a fare parte di sottoculture, mi viene in mente quella aziendale o universitaria dove c'è un forte senso identitario.
Comunque la mia risposta alla domanda è: male, ma non per una questione ideologica, ma di disadattamento sociale.

Winston_Smith

Per il momento non mi sento di argomentare altro, ma volevo sottolineare questo passaggio che mi ha colpito. In un contesto del genere mi sentirei tutt'altro che perso, anzi i brevi periodi in cui mi sono sentito più realizzato (parolone, diciamo meno disadattato) sul piano sociale sono stati quelli in cui le circostanze erano più simili a quelle che portano alla formazione di gruppi del genere. Ma purtroppo la grandissima maggioranza delle persone non ha tra gli obiettivi della vita quello di mantenere stabilmente condizioni del genere, e per un motivo o per l'altro nessuna dura col tempo. Peccato.

cancellato25904

Chomsky a volte le dice talmente grosse che sembra provochi sapendo di mentire su Israele, bisogna vedere di che anno è la discussione e in quale periodo abbia frequentato kibbitzim, sembra una discussione teorica.

I kibbitzim stanno scomparendo, sono comuni dove le persone entrano e escono quando vogliono, non sono mai state tantissime e ora ne restano circa 200, alcune convertite a piccole industrie.

Sono comuni con forte sentimento ambientalista, non hanno leader ma lavorano per assemblee, in genere il messaggio è vivere con poco e limitare nettamente il consumismo, sono abbastanza simili a comuni anarchiche anche se formate da famiglie e hanno una fortissima componente religiosa.

Chomsky che si definisce anarchico ma lavora per lo stato americano da 70 anni(verrà ricordato come il più grande intellettuale del nostro periodo lo so, ma non è coerente) critica l'autoritarismo di piccole associazioni di contadini, che fanno scelta libera di tornare a una società meno inquinante, è talmente strana per lui questa critica che o ha frequentato un kibbutz e ha trovato un tale dispotismo o sta parlando di realtà che non conosce.

È pieno di video e documentari su kibbitzim mai visto niente che supporta le sue critiche.

cancellato25904

Che fesseria, i condomini lavorano tutti insieme ?

Nei kibbitzim le persone vivono in casette separate e lavorano insieme, i condomini vivono insieme e lavorano ogniuno per conto suo.

cancellato25904

Esistono ancora comuni anarchiche, alcune semi sconosciute, per me rappresentano la società ideale.

Hor

E su questo ci sarebbe da riflettere.
Che io sappia tutte queste forme di comunità che hanno cercato di sganciarsi dal "sistema" (uso la parola per intenderci, di solito come parola non mi piace molto) hanno sempre avuto vita abbastanza breve o si sono ridotte solo a pochi elementi, quelli più ferventi, mentre la stragrande maggioranza della popolazione continua a vivere dentro la società com'è costituita attualmente, quella figlia della rivoluzione industriale, dello Stato sociale mischiato con forme più o meno ampie a seconda dei paesi di liberismo economico.
Perché queste alternative delle piccole comunità non sono mai riuscite a essere appetibili alla grande massa? E prima che qualcuno lo dica, per me non valgono "spiegazioni" tipo "le masse sono stordite dalla propaganda consumista!!!11unouno".

cancellato25904

Sono comuni che nascono con lo scopo di fare diventare vivibili zone desertiche, decenni prima della nascita del nuovo stato di Israele, quindi visto lo sviluppo dell'agricoltura, visto la assegnazione ufficiale di uno stato autonomo, le premesse sono cascate.

Gli Israeliani non sono poi diversi dagli altri, non vogliono vivere in comuni con poca tecnologia e lontananza dalla civiltà, non vogliono risparmiare e pensare al clima, di specifico è venuta a mancare la componente sionista, lo stato è più comodo perché guida nelle scelte.

Teal

non ha sempre insegnato al MIT, che é un’università privata?
Ma fosse anche stata pubblica, non ci vedrei contraddizione, almeno non mi pare

cancellato25904

Ero convinto fosse una università statale

La contraddizione ce la vedo in un anarchico che ritiene dispotiche libere associazioni di cittadini.

Teal

Ah ok, mi sembrava che rilevassi una contraddizione tra il suo pensiero e il suo lavoro, o meglio, il suo datore di lavoro. Chiarito.

cancellato25904

È ambiguo, critica costantemente i governi USA ma poi deve ammettere che la libertà di pensiero che ha lì è un caso unico, per me de facto non è un anarchico, verrà ricordato come la coscienza critica della nazione ma per i miei gusti anche troppo critica, e su Israele ragiona troppo teoricamente, grande pensatore ma poco realista.

anahí

No, ma guardate che Chomsky in quel brano era entusiasta dei kibbutz. Raccontava anche di aver considerato l'idea di rimanerci. Non ho trovato online il brano purtroppo

cancellato25904

Ho riletto il primo messaggio, avevo collegato due periodi distinti sull'autorità avevo interpretato male scusami.

Eh infatti mi sembrava troppo equivoca come critica.

cuginosmorfio

infatti ho detto "fatti i debiti mutamenti". Rispondevo -più che al mondo Kibbutz in toto- alle domande su appartenenza a gruppi ed individualità, come conciliarli e quanto si subiscono.

il condominio ti fa essere individuale nel tuo loculo (fino ad un certo punto) ma non puoi eludere dalla collettività condominiale; inoltre si creano spesso rapporti di potere di (uno o un gruppo) sugli altri abitanti.

poi se lo chiedi a me, la libertà non esiste; quella individuale è percepita più che concreta.Non capisco il concetto di "società libera". I gruppi esistono finché hanno uno scopo: terminato quello, si torna ad essere sconosciuti (per la maggior parte dei componenti).

Da'at

Ma questo dimostra che devi cambiare l'algorimo per ovviare alle distorsioni paretiane, non che esse non avvengano naturalmente. Ipotizza che tutti i video avessero la medesima visibilità: comunque si creerebbe una gerarchia di video più visti e video meno visti.
Peraltro non è che la natura non usi i suoi algoritmi per far accadere le cose.

Il punto è che è un fenomeno emergente ed emergerà sempre.

Per rispondere poi alla tua domanda:

La tensione la sento quando non sono allineato agli obiettivi del gruppo, e di solito ciò avviene o quando c'è un gap tra autorità e competenza o quando il gap è tra me e la competenza richiesta nel gruppo.
Penso che una società libera può esistere fino a un certo punto, giacché a un certo punto la nostra libertà si scontra con l'esigenza di libertà altrui, e a quel punto il compromesso migliore raggiungibile è cercare di far sì che l'autorità sulle persone sia un'autorità competente e non arbitraria, in modo che le esigenze dei membri del gruppo siano considerate e rispettate.

Il sistema in cui viviamo non è malaccio, prevedendo forme di autorità distribuite, indipendenti e in contrapposizione, tali da prevenire nella maggior parte dei casi palesi abusi da parte di una singola autorità.

Non è perfetto, ma finora i tentativi di rivoluzionarlo anziché cambiarlo dall'interno non sono andati nella direzione di un miglioramento.

Blue Sky

Grazie per lo spunto, che mi trova d'accordo.
Direi che a quel punto la spinta aggregatrice (uniformante i comportamenti) è su una dimensione più ampia di quella che invece è il gruppo ristretto sociale, il clan. E' il clan che non esiste più, e l'uomo in fondo si è evoluto vivendo in branchi, quindi questa mancanza potrebbe destare qualche sconquasso sotterraneo.

CongaBlicoti_96

Se ti posso consigliari alcuni testi abbastanza chiari ed esplicativi del suo pensiero e l'evoluzione dello stesso nel corso della sua vita, ti direi sicuramente "La libertà degli uguali " e il classicone "Dio e lo stato ". Il secondo è un po' pesante eh, ma non c'è bisogno di leggerselo tutto di colpo, poichè è fondamentalmente una miscellanea sul movimento di fine 800. Il invece è più scorrevole. Gli "altri", sono filosofi contemporanei a lui, anche abbastanza conosciuti.
Comunque nel concreto è stata un esperienza di 14 giorni. Era un ritiro organizzato, concentrato sulla spiritualità, hygges stuff e l'allontanamento da ambienti caotici. Non so cosa vuoi sapere? Io sono entrata in un gruppo misto e ad un livello base. Per livello base intendo che noi essendo ospiti principianti e li più che altro lì per curiosità, avevamo attività da fare veramente molto semplici. Meditazione, yoga, trekking, freemoviment e robe di questo genere. Alla fine è stato interessante perchè ci si ferma per un attimo ad ascoltarsi, proprio perchè oltre a quello, non c'è molto altro da fare . Non esistono distrazioni oggettive quando fai quei ritiri, proprio perchè non avendo a disposizione dispositivi o tentazioni "tossiche", sei in qualche modo costretto ad interfacciarti prima con gli altri e poi con te stesso.
Si mangiava molto poco, e solo a determinati orari e sempre insieme. Quella era l'unica cosa che mi aveva dato appena fastidio, ma per il resto si viveva in completa armonia con l'ambiente e gli altri.
Da quel che so la stessa associazione organizza spiritual retreat anche più estremi. Ma purtroppo per partecipare bisogna aver compiuto 21 anni e devi avere una certa esperienza alle spalle. Quelli sono fighi perché in teoria alla fine del percorso (credo che ci fossero da 1m a 3m in estate ) dovresti rggiungere un livello di consapevolezza e serenità interiore molto alta. Tanto che molte persone che hanno provato questi percorsi parlano di ascetismo.
Ora. Io sono una curiosa e tendenzialmente possibilista, ma sconsiglio questo genere di attività se non si è sicuri del tutto. Ho conoscenti che sono completamente in fissa con questo genere d' esperienze e che hanno avuto risultati positivi. Ma è sempre meglio stare molto attenti e controllare che queste associazioni siano legali e agiscono in maniera etica. Molte dicono di fare enlightenment intensive and retreats quando in realtà non sanno nemmeno loro cosa stiano facendo e fanno fondamentalment spendere dei soldi a vuoto. Es:Ti aspetti di andare a fare un' esperienza all'insegna dell' introspezione attiva, studiando e praticando Dzogchen ( per dire eh, questa è una scuola più induista, ma comunque in genere le filosofie spaziano tra quelle della cultura Indo-asiatiche e relig. Politeiste a quelle Mono) e invece arrivi e c'è l'operatore che oltre a fare yoga non fa altro. Questa è una truffa, anche molto comune. Proprio perché per fare determinati esercizi ed insegnare determinate tecniche, bisogna avere una preparazione molto alta. se qualcuno si sente male devono essere in grado di intervenire prontamente ed essere in grado di gestire.

Oppure ci sono i casi in cui pensi di entrare in un raduno semplice o d'illuminazione e ti ritrovi in gruppi che ricordano molto le sette. E in questi casi, forse è meglio farsi truffare e fare un saluto al sole in più per intenderci.
Ora non voglio fare del terrorismo, anche perchè non so nemmeno se è il caso di citare determinate cose, ma alla fine non sono questioni ed eventi sconosciuti. Ma in sintesi. Il rischio di trovarti in mezzo a dei matti, arruolatoti e reclutatori vari. Quindi insomma è implicito che se non si vuole rischiare, tanta ricerca preventiva e consapevolezza che bisogna tirare fuori un po' di spiccioli dal portafoglio. Ma se si trova il gruppo giusto, ne vale a pena e secondo me tu anahi ( come altri) potresti sicuramente giovarne.

Ah io l'ho fatto in Italia, ma se si ha la possibilità e un minimo di conoscenza della lingua (che è facilissima da imparare se si para italiano, quindi poche scuse) i ritiri migliori li fanno in Sud America,India, Australia e sorprendentemente anche in centro Europa
Anche in quelli asiatici, dicono che siano molto piacevoli, ma girarono attorno ad una filosofia un po' differente e normalmente sono più incentrati sulla solitudine.

Edit assolutamente necessario: Mi vergogno perchè mi rendo conto che oltre a essere prolissa, scrivo talmente male che il fraintendimento è scontato, quasi inevitabile .
discorso lingua : Per facile da imparare intendevo ovviamente lo spagnolo. Lo dico, che non vorrei che passase che faccio la slendida poliglotta, assolutamente ingiustificata. Non so' nemmeno una parola di Indiano o Arabo...e Cinese.

Certo. Poche, ma qualcuna sopravvive. Non so serispecchia in toto la mia idea di società ideale. Mi ritrovo sicuramente in alcuni dei valori promulgati dalla "dottrina" anarchica, ma credo che sarebbe utopistico pensare di poterla utilizzare su larga scala e quindi in più contesti.
È una bella idea, volendo anche realizzabile. Ma difficilmente applicabile concretamente considerando le circostanze..

Non ricordo precisamente, ma se non sbaglio, avevo parlato di questo appunto con te qui sul forum , in una discussione random. O forse, mi sbaglio. Beh comunque è la stessa cosa che mi domando anch'io tutte le volte che mi imbatto e rifletto su questo tipo di società.
A volte cerco di rispondere, andando ancora più a ritroso della rivoluzione industriale (la1) , anche perchè è vero che fondamentalmente è una questione legata all'aspetto socio-culturale ed economico. Ma una componente biologica e quindi intrinsecamente inestirpabile in noi. Nel senso più affettuoso eh, non per forza sinonimo si prevaricazione e/o autorità. Alla fine, anche nel mondo animale queste realtà sono molto rare (?). Probabilmente quelle che avvengono sono cause evoluzionistiche e quindi non dipendenti dall'organizzazione gerarchica nel branco, bensì nella specie.
Non so se sono riuscita a spiegarmi, comunque credo che molto dipenda da questo fattore e poi ci sia l'aspetto/meccanismo sopravvivenza - mantenimento-potere.

cancellato25904

L'anarchia secondo me non si può imporre, funziona solo se è una libera scelta, per testi di teoria anarchica consiglio l unico e la sua proprietà di Max Stirner, ecco qualche idea.


Per chi volesse leggere Bakunin faccia attenzione che l'opera più criticata, il catechismo del rivoluzionario, non fu scritta da lui ma da Necaev, il padre dei nichilisti e del terrorismo rivoluzionario in Russia, fu descritto nei demoni di Dostoevskij col personaggio di Verchovenskij.