Appartenenza, autorita', kibbutz, nerd - Pagina 2

anahí · 10-01-2023, 20:36

Pero' Hor non e' che l'unico modo per contrastare una coercizione subdola e' una coercizione onesta, non credi? Ci puo' essere spazio per parlare di coercizione subdola senza che si degeneri in una difesa di autoritarismo cheap

BlaK · 10-01-2023, 20:39

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Originariamente inviata da anahí

Ma e' proprio questo "dobbiamo" che getta ombra su cos'e' davvero vivere tutti insieme.

É inevitabile.

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Originariamente inviata da Angus

Un uomo di cui ti fidi e a cui ti leghi ha potere su di te. Uno che si impone con la violenza cerca di dominarti.

Concordo con te Angus, è importante proprio la parola che hai usato secondo me, "leghi" da legarsi. É azzeccatissima e secondo me riassume da sola il concetto. Se sei sentimentalmente soprattutto, ma anche in senso più generale, legato a qualcosa o qualcuno, hai anche inevitabilmente dei diritti e dei doveri. Quindi in un certo senso è un pò come un guinzaglio, o una manetta, che decidiamo da soli di metterci.
A tal proposito, dato che alla fine il tema nerd rimane volevo suggerire ad anahì, (ma non solo a lei) che mi sembra da quel poco che ho visto, una ragazza molto sensibile ma anche molto cerebrale, un gioco che si chiama Death Stranding di un certo genio dal cuore d'oro di nome Hideo Kojima. Tra le varie tematiche, tratta anche di questo e penso che potrebbe piacere.

(Dato che ci sono molte cinematics, potete semplicemente anche vederlo giocare da qualcuno, a mio parere).

Crepuscolo · 10-01-2023, 20:47

Fare parte di un gruppo comporta responsabilità e a me non piacciono le responsabilità, quindi non sento il bisogno di farne parte.

Angus · 10-01-2023, 20:51

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Originariamente inviata da BlaK

Concordo con te Angus, è importante proprio la parola che hai usato secondo me, "leghi" da legarsi. É azzeccatissima e secondo me riassume da sola il concetto. Se sei sentimentalmente soprattutto, ma anche in senso più generale, legato a qualcosa o qualcuno, hai anche inevitabilmente dei diritti e dei doveri. Quindi in un certo senso è un pò come un guinzaglio, o una manetta, che decidiamo da soli di metterci.

Sì, ma secondo me usi termini con una connotazione troppo negativa. Per fare un parallelo, per te è un guinzaglio o una manetta dover soddisfare i tuoi bisogni personali? A volte sì e a volte no, ma nel complesso la scelta è piacevole e non ti secca rispettare i tuoi diritti. Perché se si parla di una persona diversa da te dovrebbe essere per forza diverso?

Hor · 10-01-2023, 20:57

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Originariamente inviata da anahí

Pero' Hor non e' che l'unico modo per contrastare una coercizione subdola e' una coercizione onesta, non credi? Ci puo' essere spazio per parlare di coercizione subdola senza che si degeneri in una difesa di autoritarismo cheap

Certo.
Quello che volevo dire è che per me c'è una differenza tra:
- Far notare a una persona che una persona terza la sta manipolando e cercare di convincerla ad allontarla.
- Far intervenire la forza pubblica per "liberare" la persona in questione dalla persona terza, anche contro la sua volontà.
La prima modalità la approvo, la seconda no.

Se non lo conosci, ti consiglio di informarti su come in Italia si è arrivati ad abolire (secondo me giustamente) il reato di plagio negli anni Ottanta, e sul caso specifico che ha portato all'abolizione.

anahí · 10-01-2023, 21:11

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Originariamente inviata da CongaBlicoti_96

Interessante ma assolutamente complesso , teniamo su il topic!
Esistono talmente tante forme di comunità di questo genere al mondo che sarebbe interessante vedere quali e come potrebbero essere applicati su larga scala.
Quella dei Kibbutz è obbiettivamente recente e si basa su fondamenti che potrebbero effettivamente essere risolutivi poiché oggettivamente mirati verso problematiche ( forse? ) ancora rilevabili.
Se devo essere sincera (anche dato dal fatto che conosco poco e niente di Chomsky

) io preferirei vivere in una situazione più Bakuniniana. Completamente incentrata sui principi di rifermento iniziali.
Ho avuto un esperienza di condivisione e isolamento dalla tecnologia e la vita "individuo-capitalista" nel 2017. (in realtà è stato il primo, fatto insieme a un gruppo di perfetti sconosciuti ) Ed è interessante come esperienza. Ti allontani completamente dall'esistenza individualista per staccare e capire cosa significa la vera e propria condivisione in un sistema di parità assoluta. Probabilmente è qualcosa che rifarò con più consapevolezza, (soldi permettendo) perché è sicuramente utile per comprendere cosa conta veramente nell'esistenza.
Non so se conosci Marina Abramovic o comunque personaggi simili ?

Si potrebbe comunque trovare una via di mezzo. Magari una forma più moderna e mixata tra bakunin e malatesta. Senza abbandonare però le forme di democrazia ,nonostante alcuni sistemi di fondo piramidali, bensì scegliere in maniera eclettica delle forme migliori. Così forse si potrebbe avere qualcosa di risolutivo su larga scala.
es:
Kibbutz : come modus o. per l'amministrazione interna
Bakunin : come punto di riferimento per l'organizzazione e il rispetto dell'ambiente - unito alle politiche proattive già in vigore in altri stati.
Malatesta, ma potrei anche dire Proudhon o Cafiero (parlando più che altro del senso d'uguaglianza e oppressione del capitalismo oppressivo) quindi gira che ti rigira inserire volente o nolente anche Marx

A questi si può guardare e prendere ispirazione da le varie politiche e organizzazioni (private e non, tanto non cambia la sostanza) e scegliere le migliori. Anche guardando il passato in alcuni casi, perchè no.

Quell'esperienza sembra interessante, com'era concretamente?. Comunque anche io trovo Bakunin molto in linea con miei principi a cui credo molto in profondità e prepolitici quindi mi ispira molto. Ma ancora non ho mai letto niente di suo direttamente
Alcune persone che hai citato non le conosco però mi incuriosisce, li cercherò

BlaK · 10-01-2023, 21:24

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Originariamente inviata da Angus

Sì, ma secondo me usi termini con una connotazione troppo negativa. Per fare un parallelo, per te è un guinzaglio o una manetta dover soddisfare i tuoi bisogni personali? A volte sì e a volte no, ma nel complesso la scelta è piacevole e non ti secca rispettare i tuoi diritti. Perché se si parla di una persona diversa da te dovrebbe essere per forza diverso?

Non sono bravo come te con le parole, però si la connotazione negativa c'è tutta. A dire il vero soddisfare i miei bisogni è un pochino seccante, fin da piccolino sono sempre stato con la testa per aria, mangiare e andare a dormire erano scocciature che mi distoglievano dai miei giochi e i miei cartoni animati

. É chiaro che col tempo si cresce, e impari anche a trasformare quei bisogni in momenti di piacere.

anahí · 10-01-2023, 21:50

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Originariamente inviata da Teal

Il problema però é pretendere la riuscita ad ogni costo. Si potrebbe fallire anche solo per mera sfortuna, e, per inciso, basterebbe quella a creare squilibri e disuguaglianze nella società. E il non saper accettare il rischio e l’elaborazione del fatto che le cose possano non andare bene spiega, secondo me, il crescente diffondersi di certi disturbi, perché se un nostro caro muore al pronto soccorso si denuncia il medico, o si devasta la sala d’aspetto, e se nostro figlio viene bocciato si ricorre al Tar. Meglio rinchiudersi, anche inconsciamente, nella cosiddetta fobia, piuttosto che accettare che a volte si prendono anche delle mazzate.

Concordo riguardo alla correlazione benessere materiale - individualismo (mi pare se ne parlasse anche in un tuo thread recentemente?). Riguardo alla refrattarietà ad accettare il fallimento, la vedo molto anche io. Non riesco a vedere bene dove ha le radici però. Ora mi viene in mente che è la stessa paura che sta sotto a una certa preferenza per la potenzialità sull'attualità

anahí · 10-01-2023, 21:54

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Originariamente inviata da Angus

A me sembra importante distinguere tra potere e dominio.
Il potere è il risultato della libera associazione e contrattazione, ed è razionale per gli uomini. Il dominio invece è ottenuto tramite l'imposizione esterna. Un uomo di cui ti fidi e a cui ti leghi ha potere su di te. Uno che si impone con la violenza cerca di dominarti.

Le due categorie sono applicabili sia ai gruppi sociali che ai singoli individui. Una persona che "ha gli impulsi animaleschi" ma "si domina" è diversa da una che "si autoregola". Quando la forma psicologica servo-padrone diviene parte del modo di vivere profondo delle persone, un'organizzazione come il kibbutz (Toc toc. Sì? Kibbutz?) può fallire nonostante le buone intenzioni.

Noi siamo ancora immersi in logiche di dominio. Del resto, è stata la norma di vita letteralmente per millenni. La nostra agrodolce democrazia (e anche l'agrodolce scienza) lo testimonia.

Sì penso sia una distinzione utile. A livello individuale penso che in questa ottica il #fobico fatica a riconoscere il potere perché la sua volontà è talmente atrofizzata che la possibilità di scegliere non ce l'ha. Quindi tutta l'autorità è vissuta come dominazione

Sheev Palpatine · 10-01-2023, 22:01

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Originariamente inviata da anahí

Non ho mai creduto in nessuna dottrina promettesse nessuna utopia, pero' secondo me e' pericoloso anche tacciare di utopia fantasiosa idee che mettano in discussione quelle che sembrano fondamente del nostro vivere tutti insieme. Si rischia di bloccare il pensiero sul nascere e rimanere ancorati a roba contingente credendo che sia necessariamente cosi' per sempre.

Quanto al potere che corrompe, si', sono rimasta abbastanza scioccata negli anni di quanto poco potere basta alle persone perche' cominci a dargli alla testa e ad abusarne piu' o meno esplicitamente.

Lungi da me voler dire che il sistema attuale è perfetto, anzi. Il problema sta proprio in questo, un sistema perfetto per definizione non può esistere. Perchè purtroppo in ogni tipo di società ci sono "vincenti e perdenti". Andando nemmeno tanto indietro nel tempo (o volendo restare nel presente basta pensare alla Russia), gli uomini sono solo carne da macello che chi sta al potere manda a morire senza pensarci nemmeno troppo. E direi che la grande maggioranza dell'umanità non è lontana da questo sistema di cose.

Nel sistema in cui viviamo noi ci sono problemi di altro tipo, per mia sfortuna sono tra gli emarginati perchè non ho modo di avere relazioni. E come me tanti altri.

Ma tornando al discorso principale, un sistema perfetto non è possibile per definizione perchè gli umani sono imperfetti. Convivere con disuguaglianze e ingiustizie è purtroppo inevitabile. Qualunque decisione politica è oggetto di dibattito, e come c'è qualcuno che ci guadagna, c'è qualcuno che ci perde. In poche parole, purtroppo non possiamo essere tutti contenti...

Da'at · 11-01-2023, 00:24

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Originariamente inviata da anahí

Non mi piace tanto questo tipo di argomentazione perche' mi ricorda troppo cose in stile Jordan Peterson che dopo aver fatto poco piu' che spiegare la distribuzione di Pareto sembra che creda di aver debunkato il socialismo per sempre. Secondo me e' tanto piu' complesso di cosi'

Comunque la cosa importante era piu' il discorso dell'autorita' del gruppo, non tanto quello economico

Eh, ok che non ti piace, ma continua a rimanere un'obiezione valida, le disparità ci sono sempre, sembra quasi che sia la natura ad essere progettata così. Cosa facciamo?

muttley · 11-01-2023, 01:01

Jordan Peterson pensa di aver debunkato il socialismo perché lui fa parte dei privilegiati: è bianco, alto, ha il bel faccino e proviene dalla middle class.
E' come dire che è inutile istituire un sistema carcerario, punitivo e preventivo per la violenza e gli omicidi perché hanno sempre fatto parte della natura umana.

Blue Sky · 11-01-2023, 01:08

Io sono portato a pensare che la pressione sociale interna ai gruppi tenda a calare superati i 20 anni.
Mi sembra una dinamica che c'è ma che si supera.

Ricordo quelle sensazioni di grande appartenenza, di riconoscimento nei ruoli, ma personalmente le vedo come una cosa così vecchia come se stessi pensando a dei fossili di dinosauro.

Esistono molti gruppi di appartenenza al giorno d'oggi? a me sembra che la società sia totalmente disgregata, ognuno pensa a sistemare il proprio cancello, a tagliare l'erba, a cambiare macchina, a iscrivere il bambino all'asilo dove il tema sarà quello di lasciarlo a casa perché c'è il raffreddore che gira.

Sheev Palpatine · 11-01-2023, 01:31

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Originariamente inviata da muttley

Jordan Peterson pensa di aver debunkato il socialismo perché lui fa parte dei privilegiati: è bianco, alto, ha il bel faccino e proviene dalla middle class.
E' come dire che è inutile istituire un sistema carcerario, punitivo e preventivo per la violenza e gli omicidi perché hanno sempre fatto parte della natura umana.

Lo ascolto fino ad un certo punto, non so quanto di quello che dice sia condivisibile e quanto no, ma pare che addirittura vogliano revocargli la licenza, viviamo in un mondo dittatoriale in pratica

Unspecified · 11-01-2023, 01:38

Kitsune · 11-01-2023, 07:43

Gruppo è sinonimo di ordine. Un ordinamento ha per forza delle regole.
Quando si entra in un gruppo si accettano le sue regole.
Quando ci sono delle regole c'è chi deve farle rispettare.
L'uomo è debole, per sua natura si lascia corrompere facilmente e una cosa che lo corrompe più facilmente di altre è il potere.
Le persone non sono tutte uguali.. né per aspetti in natura (fisicità, personalità, intelligenza) né per gli aspetti sociali (ricchezza, ruolo, relazioni, cultura), i membri appartenenti ad un gruppo non sono mai tutti uguali, non hanno mai tutti le stesse competenze e le stesse attività ma ognuno ha compiti diversi e questo porta inevitabilmente a differenze. L'uomo come tanti altri animali ha predisposizione a individuare e scegliere un leader questo accade soprattutto perché cit. "in una stanza con 10 persone ci sono 100 opinioni diverse". Questa tendenza innata crea un forte contrasto in tutti quei sistemi che promuovono l'uguaglianza. Il leader viene giudicato e continuamente messo alla prova perché un leader sbagliato conduce tutto il gruppo alla rovina, questo dubitare continuamente aiuta la sopravvivenza dei singoli ma non del gruppo. I gruppi han senso fin quando portano beneficio e vanno sciolti quando non è più così. Per tanto la persona che siamo in gruppo difficilmente corrisponde a quella che siamo fuori dal gruppo.

Per rispondere alla domanda mi troverei male in gruppo soprattutto quando manca una figura che fa rispettare le regole a tutti senza eccezioni, il leader abusa i suoi poteri o mi sento diverso e marginale, quando forzano schemi di pensiero o di agire molto diversi dai miei con più costi che benefici.

cuginosmorfio · 11-01-2023, 10:31

Voi parlate di Kibbutz (grande la citazione da Fantozzi! ) ma secondo me non occorre andare tanto lontano: mutatis mutandis i condomìni sono i nostri Kibbutz occidentali.

anahí · 11-01-2023, 10:43

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Originariamente inviata da Da'at

Eh, ok che non ti piace, ma continua a rimanere un'obiezione valida, le disparità ci sono sempre, sembra quasi che sia la natura ad essere progettata così. Cosa facciamo?

Vabbè ma per esempio anche le visualizzazioni dei video di youtube seguono la distr di Pareto, ma se per qualche ragione ci fosse un altro YouTube (redistribyoutube?) con un algoritmo che consiglia i video con meno visualizzazioni e shadowbanna pesantemente quelli che ne hanno troppe mica sarebbe così. Non è scritto nella natura del guardare video ma è una proprietà dell'algoritmo

XL · 11-01-2023, 10:46

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Originariamente inviata da anahí

Voi come fate a conciliare i bisogni di appartenenza ad un gruppo e quello di indipendenza? Quanto la sentite la tensione tra queste due cose? Io molto. Inoltre: puo' esistere una societa' libera, se l'appartenenza alla societa' stessa e' una forma di autorita' sulle persone?

Ma che cos'è un gruppo?
Come si definisce, a cosa ci si riferisce quando si parla di gruppo?
E' una collezione di persone o c'è bisogno di qualcos'altro?
Dare una definizione generale secondo me è complicato, si possono fare degli esempi, la coppia, la famiglia, una squadra e così via.

Io comunque non so se ho davvero un bisogno di appartenenza, ho altri bisogni e pare che per soddisfarli devo entrare per forza in questo o quel club, quindi è un bisogno dipendente dal contesto questo, non un bisogno che ho a monte.

Io ho bisogno di persone che mi vogliano bene, mi trattino bene, mi sostengano e così via, non è che sento un qualche bisogno di appartenere a qualcosa, mi basta appartenere a me stesso, visto che non posso fare altrimenti.

Chiaro che se per aver da mangiare poi devo subire il guinzaglio del padrone, potrei subire la cosa per opportunismo, se riesco, ma il bisogno a monte magari è quello di mangiare, di avere un tetto e protezione, non quello di avere un guinzaglio.

Addirittura nessun legame affettivo è più forte dell'insieme dei propri interessi, tutti i legami possono andare a farsi benedire quando ci sono interessi personali maggiori in gioco.

Ci sono bisogni sociali, bisogni sessuali, bisogni affettivi, ma credo non esista alcun bisogno di appartenenza, questo bisogno è indotto da queste altre cose, non è un bisogno base.

Io semplicemente a volte prendo l'inculatura perché altrimenti non posso ottenere di meglio, così (non) risolvo la tensione. Mi piacerebbe essere più libero ed evitarle certe inculature, ovvio, ma senza marchette non si va da nessuna parte se non disponi di un potere assoluto su cose e persone.

Questa tensione non credo che si possa risolvere, ognuno è comunque in conflitto con gli altri e i loro interessi, che vanno in parte contro quelli del singolo.

Può esistere una società libera casomai gli interessi di tutti convergessero e si incastrassero in certi modi geometricamente, ma credo che sia davvero difficile una cosa simile.

vikingo · 11-01-2023, 14:28

Non ricordo di aver mai fatto parte di un gruppo,un gruppettino e neanche mi interessa