A te che sei ateo. - Pagina 4

lauretum · 08-02-2012, 16:20

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Originariamente inviata da Winston_Smith

La questione non è prima persona vs mediazione altrui, quanto dimostrabilità vs non dimostrabilità delle cose.
Uno può arrivare a capire sia le verità scientifiche sia quelle di fede, la differenza è il come. Le prime può capirle grazie alla dimostrazione, alle verifica sperimentale, al metodo scientifico, senza utilizzare atti di fede. Le seconde no, deve passare per forza per un "salto", prima o poi.

chiedi ad una persona di dimostrarti che è innamorata.
ti fa vedere che compra regali? quello lo possono fare tutti. ti fa vedere che si comporta in modo irrazionale? e chi non lo fa?

ergo, secondo i ragionamenti che fate voi, l'amore NON ESISTE.

invece lui sa che esiste, attraverso dimostrazioni e verifiche sperimentali, il problema è che sono del tutto intime.

è qui lo scoglio in cui vi bloccate e non riuscite ad andare oltre.

Myway · 08-02-2012, 16:22

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Originariamente inviata da Trent

Ah,se mi paragoni i credenti a ciechi paralitici in stato confusionale vai addirittura oltre il mio intento originario,che non era così polemico

Si ,i credenti bigotti e i non credenti che pensano di pontificare su un argomento su cui non hanno mai speso tempo ed energia ad approfondire, comportandosi come bambini viziati di prima elementare che considerano la fisica quantistica come una cretinata solo perchè loro non sanno arrivarci.... e allora la colpa è della fisica quantistica e non della loro ignoranza da pupetti...

Winston_Smith · 08-02-2012, 16:24

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Originariamente inviata da lauretum

chiedi ad una persona di dimostrarti che è innamorata.
ti fa vedere che compra regali? quello lo possono fare tutti. ti fa vedere che si comporta in modo irrazionale? e chi non lo fa?

ergo, secondo i ragionamenti che fate voi, l'amore NON ESISTE.

A parte che si potrebbero studiare le variazioni ormonali in atto in quella persona, comunque...
Non è detto che una cosa non esista solo perché non è dimostrabile scientificamente. Di queste cose la scienza non si cura, e infatti ricadono in ambito religioso o in altri ambiti. Come agnostico, non dico che Dio non esiste, dico che la questione non è risolvibile con argomenti puramente razionali e che va trattata a parte, separando rigorosamente l'abito scientifico da quello fideistico.

Quintuplo · 08-02-2012, 16:36

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Quindi per un credente è possibile capire razionalmente il motivo per cui Dio ha permesso che avvenisse Auschwitz?

...forse per un credente è possibile capire che Dio ci lascia il libero arbitrio, persino per fare cose come Auschwitz.
Se non avessimo il libero arbitrio, saremmo tutti in una "Auschwitz"

eVito Corleone · 08-02-2012, 16:38

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Originariamente inviata da Winston_Smith

A parte che si potrebbero studiare le variazioni ormonali in atto in quella persona, comunque...

Quoto, anch'io avevo sentito in un documentario che l'amore è scientificamente dimostrabile proprio in base ai cambiamenti ormonali e comporta reazioni chimiche e fisiologiche.

Tutto è dimostrabile scientificamente.

Trent · 08-02-2012, 16:38

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Originariamente inviata da Myway

Si ,i credenti bigotti e i non credenti che pensano di pontificare su un argomento su cui non hanno mai speso tempo ed energia ad approfondire, comportandosi come bambini viziati di prima elementare che considerano la fisica quantistica come una cretinata solo perchè loro non sanno arrivarci.... e allora la colpa è della fisica quantistica e non della loro ignoranza da pupetti...

Ehi,era la tua metafora

Io non pontifico,nè parlo della fede come una cretinata.Mi basta che non mi si facciano similitudini con gli aerei che volano.O con qualunque argomento razionale.

Winston_Smith · 08-02-2012, 16:44

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Originariamente inviata da Quintuplo

...forse per un credente è possibile capire che Dio ci lascia il libero arbitrio, persino per fare cose come Auschwitz.
Se non avessimo il libero arbitrio, saremmo tutti in una "Auschwitz"

Tanti potrebbero trovare discutibile il concetto di amore di un Dio che permette cose del genere. Ma ovviamente ognuno può darsi la spiegazione che vuole, il punto è che le verità di fede restano non dimostrabili scientificamente, a partire dall'esistenza di Dio stesso o dell'aldilà.

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Originariamente inviata da eVito Corleone

Tutto è dimostrabile scientificamente.

Non direi tutto, visto che appunto certe affermazioni di ambito religioso non lo sono.

Quintuplo · 08-02-2012, 16:54

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Tanti potrebbero trovare discutibile il concetto di amore di un Dio che permette cose del genere. Ma ovviamente ognuno può darsi la spiegazione che vuole, il punto è che le verità di fede restano non dimostrabili scientificamente, a partire dall'esistenza di Dio stesso o dell'aldilà.

ma io, infatti, ho detto "forse", buttando lì un'ipotesi... e sicuramente non ci ho messo di mezzo l'amore!
Comunque, non c'è bisogno di spiegazioni scientifiche per il libero arbitrio, penso.

Che poi la scienza, potrebbe anche essere una convenzione (e cosa si può realmente dimostrare con una convenzione) o solo una cosa probabilistica (che quindi ammette eccezioni per definizione)

a che serve questo mio intervento?

boh, magari dà qualche spunto di riflessione...

eVito Corleone · 08-02-2012, 17:01

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Tanti potrebbero trovare discutibile il concetto di amore di un Dio che permette cose del genere. Ma ovviamente ognuno può darsi la spiegazione che vuole, il punto è che le verità di fede restano non dimostrabili scientificamente, a partire dall'esistenza di Dio stesso o dell'aldilà.

Non direi tutto, visto che appunto certe affermazioni di ambito religioso non lo sono.

Non sono d'accordo, ma non riesco risponderti senza creare flame o mancare di rispetto a qualcuno, quindi preferisco farla cadere qui.

mondina · 08-02-2012, 18:46

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Originariamente inviata da Kavin Casey

Come fai a non amare il mondo, a non trovare fenomenale ed incredibile la tua presenza qui? A non amare i colori, gli odori, gli animali, le piante e il mare? Come puoi odiare le tempeste e i fulmini, la perfezione millimetrica dell'universo? Come puoi non trovare incredibile il modo in cui la natura ha pensato a tutto, come l'acqua ritorna nei mari completato il suo giro, come il sole permetta la nostra vita, come una quantità incredibile di eventi casuali hanno formato la terra, l'atmosfera, e tutto ciò che vediamo? Come puoi non trovare assurdamente incredibile ed imporabile la presenza della vita sulla terra? Come è possibile che non trovi assolutamente sbalorditivo e fantastico tutto ciò che ci circonda, anche solo per quanto sia imporabile l'esistenza di ciò?

Se io fossi ateo vivrei contemplando l'universo.

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Edit: Avevo un'idea in mente e ho scritto questo post ragionando su essa, senza accorgermi che il mio post poteva esser mal interpetato molto facilmente, colpa mia, non me ne avviate.

Il mio post è rivolto a quegli atei che non riescono ad apprezzare quanto abbiamo avuto la fortuna di avere, a quegli atei che non si rendono conto di quanto, ammettendo il loro punto di vista, la vita sia sbalorditiva in quanto tale.

Inoltre, come spiegato in un post di risposta, ragionavo come un ateo dovrebbe essere più meravigliato delle cose del mondo di un credente.

Io infatti sono meravigliata delle cose del mondo.ma che diamine c'entra questo sulla convinzione che Dio non esiste?che mi significa???

Kavin Casey · 08-02-2012, 18:51

Oh, ma guarda un po', è scoppiata una guerra religiosa...chi lo avrebbe mai detto.

Sorvolerò su tutte le risposte che francamente non mi interessano riguardo l'esistenza o meno di Dio o la dimostrabilità o meno di certe cose, davvero, non era questo l'obbiettivo del topic.

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Originariamente inviata da filosofo

Ma tutto cosa... ma per favore.... Ma perché dovete aprire sti topic?
Studiate un pò di scienza per cortesia, ma non quel BIP di Zichichi (molto più valida la parodia di Crozza).
Boncinelli, Pievani, Mainardi, Hack, Odifreddi (si, lui è un pò ridondante, questo ve lo concedo), Dawkins, Dunbar..

Personalmente pagherò un bel viaggio a tutti coloro che vogliono vedere le "meraviglie del creato".

Cominciano le prenotazioni per il prossimo tsunami, i prossimi uragani, le prossime alluvioni, i prossimi terremoti catastrofici, le prossime valanghe.
Notte superscontata per la prossima gelata, prevista per il week end, direttamente alla stazione di Roma Termini. Volete mettere il rischio di morire di freddo? E' straordinario!

C'è anche una restrospettiva storica in cui intervisteremo quei simpaticoni dei dinosauri prima che la glaciazione li spazzi via
Si, lo ammetto, ho un debole per il Brachiosaurus.

L'ho già scritta questa ma la ripeto:
Fermati un attimo e dimmi: Quante probabilità c'erano in origine, prima della creazione dell'universo, che si creasse un pianeta che presenta tutte le caratterisitche che ha il nostro, un pianeta con l'acqua, le cascate, i fiumi, i temporali, gli urugani e i terremoti? Poniamo che abbiamo le prove inoppugnabile della NON esistenza di Dio.
Non troveresti tutto ciò assolutamente incredibile ed imporabile? Non trovi incredibile la rarità di quanto è accaduto?
Io, francamente, lo trovo a dir poco sbaldorditivo.

Ah, ho scritto della perfezione millimetrica pensando ai cicli che sono presenti sul nostro pianeta, a come l'acqua (senza considerare l'intervento umano) fosse pressapoco interminabile, a come le piante ci diano aria, a come tutto (a me) sembra calcolato affinchè si possa sviluppare la vita.
Il mio topic era una riflessione su questo.

Il mio topic non voleva attaccare nè i religiosi nè gli atei ma voleva far ragionare questi ultimi di quanto, adottando un metodo scientifico come il loro, il mondo sia comunque strabiliante.

Comunque trovo spettacoli esaltanti persino gli uragani, il freddo, i terremoti e, in generale, quasi tutti i fenomeni legati alla natura per le ragioni che ho già spiegato infinite volte (almeno finchè non mietono vittime, poi sarebbe sadico dire che li trovo esaltanti o interessanti...anche se comunque li trovo interessanti, ops.)

Trent · 08-02-2012, 19:24

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Originariamente inviata da Kavin Casey

Fermati un attimo e dimmi: Quante probabilità c'erano in origine, prima della creazione dell'universo, che si creasse un pianeta che presenta tutte le caratterisitche che ha il nostro, un pianeta con l'acqua, le cascate, i fiumi, i temporali, gli urugani e i terremoti? Poniamo che abbiamo le prove inoppugnabile della NON esistenza di Dio.
Non troveresti tutto ciò assolutamente incredibile ed imporabile? Non trovi incredibile la rarità di quanto è accaduto?
Io, francamente, lo trovo a dir poco sbaldorditivo.

Ah, ho scritto della perfezione millimetrica pensando ai cicli che sono presenti sul nostro pianeta, a come l'acqua (senza considerare l'intervento umano) fosse pressapoco interminabile, a come le piante ci diano aria, a come tutto (a me) sembra calcolato affinchè si possa sviluppare la vita.
Il mio topic era una riflessione su questo.

La vita si è sviluppata perchè ci sono certe condizioni.Da come la metti tu,sembra che le vita sia una finalità di queste condizioni,invece è solo una conseguenza. La vita si è adattata alle condizioni preesistenti.

Black Sparrow · 09-02-2012, 02:32

scienza vs fede.
di questo si continua a discutere in questo topic.
un vero ateo non ha dogmi.
un ateo che si fa "scudo" della scienza per legittimare la sua non credenza,
non è ateo.
un ateo non adora la scienza alla stregua di un credente che adora dio.
l'ateismo non è una presa di posizione verso la scienza, l'ateismo non è una presa di posizione verso il nichilismo.
l'ateismo è la consapevolezza che non esiste nulla in cui credere, talvolta fino al parossismo di tale concetto, essere atei non implica essere aridi di sentimenti.

l'ateo non crede che ci sia un disegno nella sua vita, religioso-scientistico che sia, egli è il solo padrone davanti l'evolversi della sua esistenza.
potrà essere influenzato da qualsiasi cosa ma mai avrà un dogma.

non crede ne con la ragione, ne tantomeno con il cuore.
egli vive o al limite sopravvive.

Winston_Smith · 09-02-2012, 02:34

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Originariamente inviata da Black Sparrow

scienza vs fede.
di questo si continua a discutere in questo topic.

Nel mio caso è "scienza distinta dalla fede", non presuppongo nessuna contrapposizione.

Black Sparrow · 09-02-2012, 03:01

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Nel mio caso è "scienza distinta dalla fede", non presuppongo nessuna contrapposizione.

non è la contrapposizione che criticavo, ma il fanatismo che ci porta a credere che la scienza sia l'unico argomento con il quale contrastare il bisogno di religione dell'uomo.
il concetto di ateismo è qualcosa di molto più metafisico.
non un mero bianco vs nero.

Quintuplo · 09-02-2012, 12:13

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Originariamente inviata da Black Sparrow

l'ateismo è la consapevolezza che non esiste nulla in cui credere, talvolta fino al parossismo di tale concetto, essere atei non implica essere aridi di sentimenti.

non crede ne con la ragione, ne tantomeno con il cuore.
egli vive o al limite sopravvive.

Non so, mi pare che queste tue affermazioni si contraddicano abbastanza... se non credi con il cuore, come fa a non essere arido di sentimenti?
Come si fa ad avere "la consapevolezza che non esiste nulla in cui credere", se non lo si crede con la ragione?

Non credere in nulla (ma che sia nulla davvero) e semplicemente sopravvivere, è in pratica la vita di un vegetale... ma i vegetali non hanno tempo da perdere a per dichiararsi atei.

Dire: "non esistono dogmi", non è forse una affermazione dogmatica? Dato che presuppone che chi lo dice debba per forza sapere assolutamente tutto, per non doverci credere dogmaticamente.

Solo io vedo queste cose come paradossali?

Kavin Casey · 10-02-2012, 00:31

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Originariamente inviata da Trent

La vita si è sviluppata perchè ci sono certe condizioni.Da come la metti tu,sembra che le vita sia una finalità di queste condizioni,invece è solo una conseguenza. La vita si è adattata alle condizioni preesistenti.

(questa è una domanda seria, sempre meglio specificare)
Credi che se ci fossero state condizioni differenti la vita i sarebbe sviluppata comunque, solo seguendo tali condizioni?

Rodney · 10-02-2012, 01:51

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Originariamente inviata da Kavin Casey

(questa è una domanda seria, sempre meglio specificare)
Credi che se ci fossero state condizioni differenti la vita i sarebbe sviluppata comunque, solo seguendo tali condizioni?

Perché no? (anche questa è una domanda seria)
È chiaro che le condizioni in cui si è sviluppata la vita come la conosciamo sono peculiari. Ma possiamo realmente stabilire che è l'unico modo? Ovviamente noi conosciamo questo e potremmo affermare che anche piccole variazioni in quelle condizioni siano fatali per la vita così come la vediamo; ma possiamo dire che non possano essere favorevoli in nessun caso a forme di vita diverse? (Non so cosa aggiunga questo mio post, ma tant'è...)

recluso · 10-02-2012, 02:24

non sono ateo perchè non escludo Dio, però in questo momento non mi interessa la questione. Piuttosto faccio molti ragionamenti sull'economia, la società, la psicologia, ma la religione al momento non mi interessa anche se so che prima o poi ci ragionerò.
Questo per dire che non bisogna essere credenti per apprezzare la bellezza della natura.

Black Sparrow · 10-02-2012, 05:14

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Originariamente inviata da Quintuplo

Non so, mi pare che queste tue affermazioni si contraddicano abbastanza... se non credi con il cuore, come fa a non essere arido di sentimenti?
Come si fa ad avere "la consapevolezza che non esiste nulla in cui credere", se non lo si crede con la ragione?

Non credere in nulla (ma che sia nulla davvero) e semplicemente sopravvivere, è in pratica la vita di un vegetale... ma i vegetali non hanno tempo da perdere a per dichiararsi atei.

Dire: "non esistono dogmi", non è forse una affermazione dogmatica? Dato che presuppone che chi lo dice debba per forza sapere assolutamente tutto, per non doverci credere dogmaticamente.

Solo io vedo queste cose come paradossali?

la ragione ed i sentimenti nulla centrano con l'ateismo.
uno scienziato può benissimo essere uomo di fede, un'ateo può allo stesso modo essere caritatevole.
le sue conoscenze ed i suoi modi di agire non sono vincolanti come atti di fede, questo intendevo.

il non credere in nulla era sempre riferito al concetto di divinità.
non è un concetto assoluto, ma è riferito al non credere in nessun essere senziente, o meno, dal quale siamo stati creati, giudicati o semplicemente protetti.

riguardo il tuo quesito sulla questione che "non esistono dogmi" è di per se un'affermazione dogmatica, come già detto talvolta l'ateo tende verso il parossismo della negazione, indi ogni tanto gli scappa qualche incongruenza con conseguente valico nel campo della teologia.

spero di essere stato più chiaro ora