A chi piacciono i bambini e un giorno vorrebbe averli e chi invece no? - Pagina 6

Winston_Smith · 28-07-2020, 18:15

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Non hai capito.

Non è cambiare discorso, è analizzare le derivazioni del discorso.
Mica si può andare dal dietologo e dire "non dimagrisco ma mangio solo 50 g di pasta", omettendo di condirla con 2 kg di ragù...

Il discorso è, le depresse non si prendono i depressi? Manco il contrario accade.
Se più uomini del forum ci provano con donne del forum, certo non è perché sono attratti dalle depresse, piuttosto perché l'uomo fobico non ha nulla di meno di un uomo normale, interessi compresi.

Insomma, il contrario non accade, no accade ma per i "soliti" motivi degli uomini "normali". Mboh.

Comunque la domanda che avevi fatto era questa:

Voi ci stareste con una ragazza che non vuole uscire mai, che parla a fatica, che non sa comportarsi in pubblico, che vi fa fare figure imbarazzanti, ecc?

E secondo me, almeno su questo sito, la risposta affermativa è ben più probabile che nel caso di una domanda a parti invertite (mentre per te, mi par di capire, è no in entrambi i casi).
Siccome era saltato fuori che affermare ciò è da ipocriti, che i fobici snobbano le fobiche come viceversa, ci ho tenuto a precisare che invece la realtà è questa. Che poi dietro ci siano motivazioni di un tipo o di un altro OK, ma mi premeva evidenziare la realtà delle cose.

Winston_Smith · 28-07-2020, 18:19

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

Ho già detto che per me la sensibilità non è un problema, anzi è un pregio, è un problema l'eccessiva fragilità e sensibilità (forse sbaglio termini ma è per fare capire cosa intendo), quando tu ad esempio dici o fai una cosa in un modo del tutto innocente e la persona la prende talmente tanto male da generare una vera e propria tragedia greca, urlare, aggredirti, non parlarti più per settimane e tenere un atteggiamento "vittimistico" per vendicarsi, quella dal mio punto di vista non è sensibilità, è malattia, io intendo questo. Mia mamma è una persona sicuramente fragile e sensibile, ma queste di per se non sono caratteristiche negative, lo è la sua eccessiva permalosità, la tendenza a reagire in modo drammatico alle cose, a prendere ogni cosa come un attacco personale reagendo di conseguenza in modo aggressivo (ad esempio mio papà a volte diceva a mia madre che avrebbe dovuto trovarsi un lavoro, che avrebbe dovuto prendersi la patente, insomma cercava di spronarla per il suo bene e anche il nostro ma lei faceva ogni volta un casino). Questo è il genere di persona che non potrei mai avere accanto. Spero di essermi spiegata un pò meglio

OK, capisco meglio ora, ma queste mi sembrano caratteristiche che possono sembrare pesanti da sopportare indipendentemente dal sesso di una persona (mentre prima dicevi che l'eccessiva sensibilità era un difetto in un uomo).
Per il resto ripeto che il punto del mio intervento è quanto ho detto a Shjatyzu.

Winston_Smith · 28-07-2020, 18:23

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Certo che è affermativa, ma credi che per quelle caratteristiche? O perché ci si accontenta "di tutto"?
Il punto è questo, ecco perché il contrario "non accade", non accade perché non sono quelli i motivi per i quali, invece, accade.

Se accade accade, non può accadere e non accadere contemporaneamente, per la contraddizion che nol consente (cit.)

Quindi è sbagliato dare dell'ipocrita a chi fa notare che non è vero che i fobici snobbano le fobiche.
Poi chi te l'ha detto che se un fobico approccia o si mette con una fobica è per forza perché "si accontenta"? Può essere che altre caratteristiche di una persona siano più importanti dei suoi problemi psicologici?

tersite · 28-07-2020, 18:30

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Originariamente inviata da Winston_Smith

...perché io non ricordo di aver mai letto un utente di questo forum dire che una fobica dovrebbe prima risolvere le sue problematiche con un terapeuta e poi pensare a iniziare una relazione (mentre ho perso il conto delle volte in cui ho letto affermazioni del genere a carico dei fobici maschi).

hai assolutamente ragione, quella del 'devi prima risolvere i tuoi problemi' è un cosa che sento dire da 30 anni, non ho mai capito bene che significhi, forse è un problema mio di comprensione temo che non significhi altro che "tu non sei adatto a stare con una donna" .

tersite · 28-07-2020, 18:35

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Insomma, il contrario non accade, no accade ma per i "soliti" motivi degli uomini "normali". Mboh.

Comunque la domanda che avevi fatto era questa:

Voi ci stareste con una ragazza che non vuole uscire mai, che parla a fatica, che non sa comportarsi in pubblico, che vi fa fare figure imbarazzanti, ecc?

E secondo me, almeno su questo sito, la risposta affermativa è ben più probabile che nel caso di una domanda a parti invertite (mentre per te, mi par di capire, è no in entrambi i casi).
Siccome era saltato fuori che affermare ciò è da ipocriti, che i fobici snobbano le fobiche come viceversa, ci ho tenuto a precisare che invece la realtà è questa. Che poi dietro ci siano motivazioni di un tipo o di un altro OK, ma mi premeva evidenziare la realtà delle cose.

le donne scelgono è nel loro DNA

Winston_Smith · 28-07-2020, 18:37

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Mai detto a nessuno che sia ipocrita, né che per forza qualcuno si accontenti.
Queste sono le tendenze, è chiaro che le verità non sono assolute.

Semplifico ulteriormente il concetto: i fobici ci provano di più con le fobiche? Sì.
Ci provano di più perché accettano di più una fobica? Nì.
Diciamo che accettano di più una fobica, perché accetterebbero qualsiasi tipo di donna, mentre il contrario accade di meno.
Fobica, estroversa, depressa, non fa differenza, a parti invertite invece sì.

È una cosa da biasimare per una donna? Direi di no, anzi, il fatto di scegliere più accuratamente, ai miei occhi, rende la scelta più di valore.

Non ho detto che l'accusa di ipocrisia l'abbia lanciata tu, l'ho citata come motivazione delle mie risposte.
Invece quando dici "accetterebbero qualsiasi tipo di donna" io capisco che per te i fobici si "accontenterebbero anche" di una fobica, o che "basta che espiri" (e abbia il BF, magari

). O no? Per me non è necessariamente una questione di accontentarsi, solo di avere tendenzialmente dei parametri diversi di scelta (molto schematicamente, per il fobico maschio è più probabile che conti avere una persona con cui stare bene accanto, gradevole di compagnia e magari anche di aspetto ^^, e che invece "evolversi" superando le proprie paure non sia una necessità imprescindibile o quantomeno non una cosa che la partner sia tenuta a "stimolare", ma un'attività che riguarda un percorso individuale di crescita).
Infine, l'ho già detto ma lo ripeto: mai detto che una donna che preferisca un partner non depresso/fobico sia da biasimare (ma neanche da considerare una scelta più "meritevole" rispetto a quella di uno che non ne fa una conditio sine qua non).

Winston_Smith · 28-07-2020, 18:38

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Originariamente inviata da tersite

hai assolutamente ragione, quella del 'devi prima risolvere i tuoi problemi' è un cosa che sento dire da 30 anni, non ho mai capito bene che significhi, forse è un problema mio di comprensione temo che non significhi altro che "tu non sei adatto a stare con una donna" .

Per me significa "i tuoi problemi cozzano contro i requisiti minimi per piacere a qualcuna". Cosa che a parti invertite invece non è così perentoria.

tersite · 28-07-2020, 18:43

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Per me significa "i tuoi problemi cozzano contro i requisiti minimi per piacere a qualcuna". Cosa che a parti invertite invece non è così perentoria.

sì intendevo quello e può pure essere "non penso che tu sia adeguato", "sei gay a tua insaputa" , "sei impotente" , "ce l'hai piccolo" e via femminizzando

non so a parti invertite : dici che i fobici sono più propensi ad aprire una relazione con una fobica? Prob hai dei riscontri sul forum che io non ho, però ricordo alcune coppie storiche del forum molte delle quali non postano ormai più...

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:00

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Originariamente inviata da Shjatyzu

E qui non sono d'accordo, una donna ha tendenzialmente gli stessi parametri; non credo cerchi il tizio col macchinone e la fedina penale sporca, piuttosto "una persona con cui stare bene accanto, gradevole di compagnia..." ecc.

A parità di parametri, quindi, c'è dell'altro che fa sì che gli uomini ci provino di più, e cioè l'accontentamento, e forse anche un po' di malizia.

Oh, effinalmente è saltata fuori l'accusa di MDFigaggine, e pure di malizia, almeno un po' di chiarezza. Il tuo è quindi un discorso vagamente misandrico, o fobicomisandrico, mi pareva ci fosse qualcosa che non tornava...
Vedo poi saltar fuori robe come il macchinone e la fedina penale di cui non mi sono neanche sognato di parlare, evvabbé, tutto fa brodo.
I parametri IMO non sono tendenzialmente gli stessi perché quello che è di solito conditio sine qua non per le donne (non essere "troppo" fobici, essere di stimolo all'estrovertizzazione ecc. ecc.) non lo è per gli uomini. E non perché gli uomini siano per forza brutti sporchi e cattivi per i quali basta che respiri, semplicemente perché hanno parametri diversi e lo stare bene o in gradevole compagnia per loro può essere spesso sufficiente per cominciare a nutrire interesse, per una donna di solito no. Tutto qui, credo che questo spieghi perché gli uomini ci provino di più (contando anche i ruoli di genere, non dimentichiamoceli) e non c'è nulla da biasimare né per gli uomini in quanto tali né per le donne in quanto tali.

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Originariamente inviata da Shjatyzu

In 7 anni di forum, ho sentito almeno 6 casi (che ricordi) di uomini che hanno abbandonato la partner dopo essere migliorati personalmente, o dopo avere trovata un'altra, o addirittura dopo un paio di botte.
Di casi simili a parti invertite, francamente, non ne ho sentiti. [/FONT]

Le mie statistiche sono un po' diverse e un caso a parti invertite almeno mi è noto, comunque sono pochi casi sia i miei sia i tuoi, in % sulla popolazione forumistica.
Se hai deciso di spalare merda sugli uomini del forum (basta che respiri, malizia, botte solo m -> f e mai f -> m => fobici cattivi) credo tu abbia poche carte in mano per generalizzare.

tersite · 28-07-2020, 19:04

ma infatti JR_Relodaded non ve ne facevo una colpa.
Noi siamo brutti e cattivi ed è giusto così ok?
Solo facevo delle considerazioni non erano lamentele, però vorrei capire quali sono questi famosi problemi per cui un uomo non è considerato adatto ad una relazione. La cosa mi incuriosisce perchè non l'ho mai capita bene.
Basta la semplice sociofobia o si parla ci qualcosa di più forte, si parla di un depresso cronico che prende le sue pilloline tutti i giorni?
Di persone che non escono mai di casa? O basta semplicemente non essere dei socialoni, cosa sono alla fine questi problemi così invalidanti e che fanno scartare , curioso sono

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:05

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

Tersite tu vorresti mai stare con una persona che ti rende una vita un inferno a causa dei suoi problemi personali? Non credo, perchè dovrebbe essere diverso per me o per una una qualsiasi altra donna? Se vogliamo metterla su questo piano, c'è questa idea che le donne debbano per forza accettare qualsiasi cosa e fare da infermierine, non è così, io non voglio essere coinvolta in situazioni problematiche come nessuno di voi immagino vorrebbe. Non dovete prenderla male o rimanere straniti quando una donna dice che non vuole un uomo problematico ( problematico nel senso che con i suoi disagi crei problemi anche all'altro) è la natura dell'essere umano non volere problemi, uomini, donne non fa differenza. Qualsiasi sia il tuo problema non è giusto farlo pesare all'altro, io non vorrei una persona depressa e distruttiva accanto (che non vuole farsi aiutare, perchè se si vuole fare aiutare è diverso) così come non vorrei un violento, uno che abusa di sostanze o gioca d'azzardo, non voglio problemi e dunque non voglio persone così al mio fianco.

Dipende dal tipo di problemi, non ci sono solo quelli estremi che hai citato e non è sempre vero che "uomini, donne non fa differenza".
Di fobici che si metterebbero con una donna problematica (non qualunque problema di qualunque gravità, ma una parte di quelli trattati qui) ne trovi quanti ne vuoi. A parti invertite vale di meno, mi pare.
Spiacente, ma la tesi che le cose siano perfettamente simmetriche nei due sessi non è realistica.

P.S.: Tra l'altro hai fatto esempi di persone che "renderebbero un inferno" la vita del partner. Tersite non lo conosco di persona ma non mi pare proprio che rientri in quella casistica, eppure è single da tutta la vita lo stesso...

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:07

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Originariamente inviata da tersite

ma infatti JR_Relodaded non ve ne facevo una colpa.
Noi siamo brutti e cattivi ed è giusto così ok?
Solo facevo delle considerazioni non erano lamentele, però vorrei capire quali sono questi famosi problemi per cui un uomo non è considerato adatto ad una relazione. La cosa mi incuriosisce perchè non l'ho mai capita bene.
Basta la semplice sociofobia o si parla ci qualcosa di più forte, si parla di un depresso cronico che prende le sue pilloline tutti i giorni?
Di persone che non escono mai di casa? O basta semplicemente non essere dei socialoni, cosa sono alla fine questi problemi così invalidanti e che fanno scartare , curioso sono

A volte basta anche non provarci mai (PPE) con nessuna, se non eccelli rispetto agli altri per altre caratteristiche. Già quello può bastare per rischiare la singletudine a vita. "Basta" anche essere sociofobici/timidi solo con le donne, non per forza anche negli altri ambiti della vita.

tersite · 28-07-2020, 19:13

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Originariamente inviata da Winston_Smith

A volte basta anche non provarci mai (PPE) con nessuna, se non eccelli rispetto agli altri per altre caratteristiche. Già quello può bastare per rischiare la singletudine a vita. "Basta" anche essere sociofobici/timidi solo con le donne, non per forza anche negli altri ambiti della vita.

assolutamente sì ed è il mio caso. mea culpa, mea maxima culpa

ma qua la questione era diversa e cioè quai sono i problemi per cui una donna del forum (o anche fuori dal forum) ritiene invalidanti per un rapporto, situazione che ha ben descritto JR "non voglio problemi di nessun tipo, è umano" a cui va riconosciuta, se non altro, una certa schiettezza

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:16

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Originariamente inviata da tersite

assolutamente sì ed è il mio caso. mea culpa, mea maxima culpa

ma qua la questione era diversa e cioè quai sono i problemi per cui una donna del forum (o anche fuori dal forum) ritiene invalidanti per un rapporto, situazione che ha ben descritto JR "non voglio problemi di nessun tipo, è umano" a cui va riconosciuta, se non altro, una certa schiettezza

Ma quei problemi di cui ha parlato lei sono casi estremi che non spiegano la singletudine prolungata in casi come il tuo e di altri. Non credo che tu "renderesti un inferno" la vita di una tua partner fino a quel punto, no?
Per me il "semplice" essere fobici/insicuri/poco intraprendenti e propositivi nei rapporti con l'altro sesso può tranquillamente bastare a renderti invisibile alla grande maggioranza delle donne, fobiche e non (e tanto per ripetere l'ovvio, a parti invertite NON è così, inutile negare l'evidenza).

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:20

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

Beh allora vi sfido a fidanzarvi con una che alla minima parola storta scatena l'inferno, che non vi parla per mesi perchè siete arrivati in ritardo ad un'appuntamento e sicuramente l'avete fatto apposta ad arrivare tardi all'appuntamento, che se cercate di spronarla a migliorarsi vi mangia perchè "siete troppo insensibili" vediamo quanto resistete.

A me non interessa se uno è timido, se è insicuro, se non riesce a trovare lavoro per via dell'insicurezza, se non ama uscire, se non è socievole, sono anche io così, questi per me non sono difetti (mi chiedo se invece a voi una donna che non ama uscire e che non trova lavoro per via dell'insicurezza andrebbe bene) io non voglio una persona come quella che ho descritto sopra.

E aridalle, non ho mai detto che ai fobici maschi va bene qualsiasi tipo di atteggiamento o di essere sfanculati h24, solo che l'essere fobici/timidi è visto come un ostacolo di più in un senso che nell'altro.

mi chiedo se invece a voi una donna che non ama uscire e che non trova lavoro per via dell'insicurezza andrebbe bene

Non sarebbe un problema di per sé.

tersite · 28-07-2020, 19:23

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

Beh allora vi sfido a fidanzarvi con una che alla minima parola storta scatena l'inferno, che non vi parla per mesi perchè siete arrivati in ritardo ad un'appuntamento e sicuramente l'avete fatto apposta ad arrivare tardi all'appuntamento, che se cercate di spronarla a migliorarsi vi mangia perchè "siete troppo insensibili" vediamo quanto resistete.

A me non interessa se uno è timido, se è insicuro, se non riesce a trovare lavoro per via dell'insicurezza, se non ama uscire, se non è socievole, sono anche io così, questi per me non sono difetti (mi chiedo se invece a voi una donna che non ama uscire e che non trova lavoro per via dell'insicurezza andrebbe bene) io non voglio una persona come quella che ho descritto sopra.

hai fatto il ritratto di una persona sociopatica più che altro

parlo della prima parte ovviamente.
Dalla mia iscrizione a questo forum cmq sono molto cambiato, sono meno timido, meno insicuro, mi piace stare in mezzo agli altri basta che siano poche persone e che ci sia un minimo di feeling. solo che alla fine della serata vado in sovraeccitazione a volte non dormo proprio, per fortuna mi capita poche volte all'anno. Una donna con delle problematiche di timidezza e sociofobia potrebbe pure andarmi bene, purchè sia disposta a migliorare. diverso è il caso per chi a seri disturbi mentali, là avrebbe tutta la mia comprensione ma nn credo ci starei mai insieme...

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:24

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Eh la madò come ti agiti, cerca di comprendere il testo e contestualizzare; non sei stupido, altrimenti avrei chiuso la discussione molti post fa.

No che non ne hai parlato, ma quindi per la donna quali sarebbero i parametri minimi necessari? Non la gradevole compagnia, non lo stare bene, quindi? Esempi?

Mi pare di averlo già detto: per la fobica di solito compagnia gradevole, stare bene E sostegno di un carattere "forte" o comunque non troppo "debole", che possibilmente faccia da incentivo all'apertura verso l'esterno e alla socializzazione con gli altri.
Per il fobico invece l'aggiunta dopo la E non è necessaria (sempre parlando tendenzialmente).
E non ho parlato del PPE e di quanto afferisce ai ruoli di genere (e magari serve a superare le incertezze di lei in fase di approccio, a "trascinarla") giusto per non allargare ancora più il discorso...

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Riportare dei dati che possono supportare le mie argomentazioni è perfettamente lecito, non è spalare merda.

È normale aggrapparsi ai ragionamenti classici per cercare di prevalere nella discussione, ma io non sto facendo ragionamenti classici e non dovresti farli nemmeno tu, quindi piano con le accuse.

Parlare di fobici che "si accontentano", con un po' di malizia (cit.), per me è spalare merda indiscriminatamente su una categoria e su un genere.

Winston_Smith · 28-07-2020, 19:44

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Ma questo non ha a che vedere con il semplice interesse, specialmente sul forum; sul forum anche il più fobico può farsi passare per bullo e attirare, teoricamente, le fobiche, eppure non accade...
Analizzare il carattere è impossibile finché non ci si conosce realmente, per cui il motivo dei contatti di gran lunga superiori da parte degli uomini non può essere questo.

Farsi passare per "sicurone" online lascia il tempo che trova, e comunque non è così scontato che ci riescano tutti.
Io comunque per "essere attratto/a" intendo "disponibile a stare insieme a una persona", non "abbordato/a online da qualcuno/a che può incuriosire".
Quello di cui stiamo discutendo è infatti "stareste insieme a una persona con certi problemi?" non "una persona con problemi potrebbe riuscire a incuriosirvi fino al punto di parlarci un po', anche dal vivo?". Se fosse la seconda questione sarei d'accordo nel dire che c'è più biunivocità tra uomini e donne.
Il (un) motivo dei contatti di gran lunga superiori da parte maschile può essere che "stare bene, in gradevole compagnia" possa valere anche già solo online, perché venga voglia di contattarla e si accenda un certo interesse non è necessario analizzare a fondo il carattere di una persona conoscendola per un po' dal vivo. Invece è probabile che serva per capire se si tratta di un "sostegno" abbastanza stabile e "sicuro", se non è "troppo" fobico e "tiene" la conversazione anche dal vivo, se si comporta in maniera sufficientemente intraprendente/coinvolgente/da intrattenitore, se/quando/come fa il PPE... ovvero quello che afferisce all'ambito della condizione "aggiuntiva" richiesta da parte femminile.
Mi sembra di ricordare non pochi topic di utenti che erano già partiti "in quarta" con l'idea di incontrare una ragazza con cui si erano sentiti solo online, e come preoccupazione principale avevano quella di piacerle o no, se la FS avrebbe pregiudicato le loro chances, come dovevano comportarsi per la "buona riuscita" dell'incontro...
Invece, sarà perché di casi del genere a sessi invertiti ce ne sono stati di meno, ma non ricordo utentesse che solo in seguito a contatto online fossero già talmente prese da andare al primo incontro dal vivo già "convinte", con l'unica incognita se lui avrebbe contraccambiato l'interesse e se ci avrebbe provato o no...

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Maddeche, ognuno fa quel che vuole, non critico nessuno, anzi, dico fin dal primo post che nessuno è da biasimare.

Tu hai percepito la mia come una critica perché sei caduto in un cortocircuito del pensiero (ipotizzo perché, in quanto uomo, hai avvertito un coinvolgimento diretto), senza renderti conto che in realtà non c'è stata mai alcuna critica.
Vedi quali sono i ragionamenti classici? Il ragionare per schemi?

"Accontentarsi" e "malizia" non sono concetti negativi per te?

E citando i casi di (2) fobici che menavano le partner che volevi dimostrare?

Winston_Smith · 28-07-2020, 20:00

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Originariamente inviata da Shjatyzu

Che è completamente diverso dal dire "le depresse non vogliono i depressi", adesso sì che abbiamo cambiato discorso...

Cosa è completamente diverso?
Per me "non lo vorrei" = "non ci starei insieme", no?

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Originariamente inviata da Shjatyzu

E perché? Si tratta di egoismo, ma finché rimanere fine a sé stesso e non danneggia l'altro, non vedo quale sia il problema.
Ognuno (e a maggior ragione un egoista) desidera stare bene.

Dire a uno che usa malizia per me è denigratorio.
E anche che si accontenta, se è inteso tipo "basta che respiri".

[SAD] · 28-07-2020, 21:56

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Originariamente inviata da JR_Reloaded

Beh allora vi sfido a fidanzarvi con una che alla minima parola storta scatena l'inferno, che non vi parla per mesi perchè siete arrivati in ritardo ad un'appuntamento e sicuramente l'avete fatto apposta ad arrivare tardi all'appuntamento, che se cercate di spronarla a migliorarsi vi mangia perchè "siete troppo insensibili" vediamo quanto resistete.

A me non interessa se uno è timido, se è insicuro, se non riesce a trovare lavoro per via dell'insicurezza, se non ama uscire, se non è socievole, sono anche io così, questi per me non sono difetti (mi chiedo se invece a voi una donna che non ama uscire e che non trova lavoro per via dell'insicurezza andrebbe bene) io non voglio una persona come quella che ho descritto sopra.

Concordo.
Negarlo è da ipocriti.
E io l'ho capito tardi purtroppo.
L'atteggiamento e' fondamentale in una relazione.