Lilith

Qui credo stia il paradosso di fondo non solo della psicologia, ma del sapere umano in toto, quando va a scontrarsi con l'autoreferenzialità. Studiare l'uomo significa prima o poi imbattersi nel paradosso di un sistema che vuole osservare se stesso. Ma qui davvero andiamo nel filosofico.

Dell'anima si ocupano i teologi.
Del resto neppure della gravità Newton ha misurato il peso o il volume, è partito osservandone gli effetti e da qui ha elaborato un modello teorico che funzionava, ovvero che consentiva di fare previsioni esatte. Molti secoli dopo si è scoperto, grazie alla relatività, che tale modello non era perfetto, ma sin lì è servito al proprio scopo.

Anonymous-User

lilith i teologi sono quelle persone che cercano in una stanza buia un gatto nero che non c'è! :lol:

Per capire la distinzione fra scienze sociali e naturali non credo sia
necessaria una mente così illuminata. I campi e i metodi d'indagine
sono totalmente differenti tanto che si studiano in facoltà diverse.
Uno psicologo non si avvale della matematica, della fisica o della chimica
per i suoi studi.

Che nella scienza esistano modelli teorici non dimostrati è vero. La teoria
della evoluzione di darwin ad esempio non è dimostrabile sperimentalmente e tale rimane:
teoria appunto. Una teoria non è cosa certa o vera. C'è una bella differenza
tra il "può essere" e il "possiamo affermare con certezza". Di mezzo c'è
la dimostrazione sperimentale.

La forza di gravità non è un modello teorico. Si può misurare e anche se
non posso vederla con gli occhi, ne osservo gli effetti e sono in grado
di quantificarla.

I modelli atomici sono stati superati semplicemente perché erano sbagliati.
Nel momento in cui si è stati in grado d'indagare sperimentalmente la struttura
atomica si è visto che i dati sperimentali non si accordavano con tali teorie.
Questo dovrebbe dirla lunga sulla "precisione" dei modelli teorici e di quelle discipline che non
potendo utilizzare i metodi sperimentali ne fanno uso.

Ma tu credi e dai per certo a tutto quello che dice l'etologia? Come se l'uomo potesse
davvero comunicare con l'animale e sapere cosa passa per il cervello ad esempio di un elefante.
Mi sembra che gli etologi siano ottimi osservatori del comportamento animale, ma sulle teorie
e conclusioni a cui arrivano non ci scommetterei neanche un euro. A volte ho la sensazione che umanizzino
un po' troppo i comportamenti animali.
L'uomo non sa comprendere nemmeno se stesso figuriamo se può comprendere una scimmia o un
serpente. Bah!

L'anima non mi pare sia affare solo della teologia. Come ho già scritto, psicologia
significa "discorso sull'anima" o "scienza dell'anima". Storicamente ci sarà un perché
se la si è definita in questo modo. Del resto i centri di salute mentale sono
pieni di psicologi i quali non cercano forse di prendersi "cura" della "psiche" o
dell'anima di una persona?

Concludo dicendo che la scienza non si avvale solo di modelli teorici come credi tu, ma dimostra col metodo
sperimentale quanto le è possibile. Ma tu parlami di una teoria psicologica che sia stata
dimostrata sperimentalmente se la trovi.

Lilith

Datti un'occhiata anche solo al piano di studi del primo biennio del corso di laurea in Psicologia e poi ne riparliamo... ho visto gente restarci maluccio quando hanno scoperto di doversi dare esami di biologia, statistica e neurofisiologia solo per cominciare


nemmeno la geometria euclidea lo è


Lo è, lo è... è il modello teorico e matematico che usiamo per spiegarci un fenomeno fisico... infatti il modello newtoniano viene tuttora utilizzato, anche se sappiamo essere impreciso.

Non erano sbagliati, erano imperfetti, e sono stati via via superati da modelli più precisi, che meglio corrispondevano alle evidenze sperimentali.



Ma stiamo parlando della stessa cosa?
o confondi l'etologia con i pamphlet sentimental-animalisti del tipo "gli animali sono più buoni di noi"?
Molti anni fa volli dare un esame di etologia... ho passato mesi a fare calcoli matematici sulla frequenza dell'onda sonora del canto dei rospi, correlato con il peso del rospo e con la quantità di accoppiamenti dello stesso. La cosa più buffa fu che al momento di affrontare la fisiologia dell'apparato uditivo delle bestiole in questione noi snobbati studenti in psicologia non avevamo problemi, perché erano cose che masticavamo già da un pezzo, mentre gli studenti di biologia e scienze naturali sbattevano la testa contro i muri.


Anche se storicamente i concetti di "psiche" e "anima" sono stati sovrapposti, quello che volevo dire è che oggi per "anima" intendiamo qualcosa di metafisico, che va al di là del mero funzionamento mentale.

Per la mia personale, ma quotidiana esperienza, i centri di salute mentale sono pieni di psichiatri (nonché assistenti sociali e infermieri) che cercano di rincoglionirti di farmaci affinché tu non rompa le balle...

Ribatto dicendo che la scienza non si avvale solo del metodo sperimentale, ma anche, e ancor prima, dei modelli teorici... il fatto è che spesso sono talmente impliciti che neppure ci si accorge di usarli.

Mah! pensala come ti pare, tanto non cambia niente guarda. Il punto è che non sai citare una solta teoria psicologica che sia validata sperimentalmente.

alberto

LA realtà non è discretizzabile,è dinamica ,non è cinematica.Applicare un significato ad un fenomeno di osservazione non è possibile.IL significato glielo diamo noi.Il sistema sensoriale riceve input termodinamici che hanno la stessa natura.Sono input sintattici ,non hanno alcun senso.Il senso o glielo diamo noi o non lo hanno.Non sono input informativi,non formano nulla in noi.IL senso lo attendono da noi .La semantica è in noi ,l'interazione con l'ambiente è sintattica dominata dall'inefficenza dei nostri sistemi sensoriali.
Appunti di una lezione di economia e managemant dell'innovazione che mi spingono a dar ragione a lilith,:Ribatto dicendo che la scienza non si avvale solo del metodo sperimentale, ma anche, e ancor prima, dei modelli teorici... il fatto è che spesso sono talmente impliciti che neppure ci si accorge di usarli.

Carota

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Lilith

Non mi farai mica partire dai riflessi condizionati di Pavlov, vero???

Bravo Carota! E' l'unica cosa sensata che hai scritto da quando ti leggo

Cara maestrina dalla penna rossa, parti dai riflessi condizionati di Pavlov e poi dimmi quanto ti devo per la lezioncina.
Secondo me dovrebbero darti la laurea honoris causa in matematica, fisica e chimica nonché in etologia per i tuoi poderosi studi sui rospi nei quali, sotto sotto, ti sei un po' rispecchiata.


A parte gli scherzi non sono il solo a pensarla così e mi piacerebbe sapere cosa ne pensa quella gran nonna di margherita hack

Lilith

ebbene sì, ho una sfrenata e morbosa attrazione per i rospi... trascorro ore e ore a discutere di epistemologia con loro, su internet... :P

Lilith sei troppo "accademica" secondo me. Invece di tirare in ballo Pavlov
e il gracchiare dei rospi, fai qualche esempio di affermazione in psicologia clinica
(esempio una diagnosi) che non possa definirsi interpretazione od opinione, ma fatto reale,
oggettivo, certo e soprattutto dimostrabile.

Rileggendo la FAQ di psicologia, ho trovato l'esempio che hai fatto riguardo
la forza di gravità. Lì si afferma che la forza di gravità sarebbe un modello
matematico. Mi sa che qui non ci capiamo e tu chiami modello teorico quello che io chiamo
rappresentazione. Nessuno può fisicamente osservare la forza di gravità, ma solo valutarne gli effetti.
Il fatto però che abbia trovato il modo di misurarla mi da la certezza della sua esistenza.
La forza di gravità è un fatto reale, certo e dimostrabile e non una astrazione matematica.
Poi ovviamente ricorrerò ad una "rappresentazione" ad esempio vettoriale per descriverla, ma sulla sua esistenza
non ci possono essere dubbi.
Altro esempio. Nessuno può osservare gli atomi combinarsi per dare origine ad un composto.
Però posso DIMOSTRARTI che in quella reazione si è formato quel composto e non un altro. E ti posso dire anche
quanto se n'è formato e in base a quale meccanismo, perché anche i meccanismi di reazioni sono stati studiati
e sono cosa certa. Poi ovviamente ricorrerò a delle rappresentazioni verosimili, anche a delle semplificazioni,
per figurarmi come la cosa possa essere avvenuta, ma nessuno può negare che gli atomi si siano combinati "in qualche modo"
che non posso ancora fisicamente osservare in quanto non esistono strumenti diagnostici capaci di vedere in tempo reale
gli atomi che "mettono in comune i propri elettroni".

Un etologo vede due leoni in una savana e afferma "stanno giocando". Questa è una interpretazione.
Di vero c'è che i leoni stanno facendo qualcosa, che cosa è una deduzione soggettiva magari frutto
dei mille studi che ha fatto sui leoni. Ma chi mi dice che i leoni non si stiano chiedendo
"chi è quel coglione che ci osserva col binocolo?". Per quanto ridicola e inverosimile non posso escluderla.

Tu prova a dimostrarmi che esiste la fobia sociale se ci riesci. Non potrai mai
riuscirci se non partendo da un criteri arbitrari e soggettiv. Chi mi dice che il mio non sia
che una variante (per quanto possa apparire sgradevole) del comportamento umano.
In fin dei conti la natura non agisce secondo una morale di giusto o sbagliato e nulla mi vieta
di pensare che il mio modo di essere abbia una giustificazione di "natura".

Lilith

Ne prendo atto e non ti posso dare torto... ma sono stata provocata!!!


Le diagnosi, in psicologia clinica così come in medicina, sono date da insiemi di segni e sintomi e sono stati redatti manuali appositi affinché ci fosse concordanza. (i famosi DSM e ICD, per quanto freddini, fanno sì che in ogni parte del mondo quando si parla di "psicosi" o di "fobia", si stia parlando della stessa cosa)


ok, cominciamo a intenderci... ci sono evidenze cui ci troviamo di fronte e rappresentazioni che ci diamo per spiegarcele


Sì, è una interpretazione!
infatti io non mi aspetterei mai che un etologo mi dica che due leoni stanno "giocando" (se non in quelche pubblicazione divulgativa)
mi aspetto che un etologo, dopo aver osservato, filmato e cronometrato tale comportamento centinaia di volte, mi dica che tale sequenza di comportamenti si manifesta in determinati contesti e fra determinati animali e che ne conseguono i tali effetti... e che quindi, presumibilmente, si possa supporre che, ad esempio, tale sequenza di comportamenti abbia l'effetto di stabilire una gerarchia all'interno del branco, e che tale strategia possa essere stata selezionata naturalmente rispetto alle altre in quanto avrebbe determinati vantaggi per la sopravvivenza del patrimonio genetico dell'animale che la manifesta, rispetto agli altri.


Per me la FS è un insieme di sintomi che sono ben descritti dai manuali... e tanto per farti contento, l'ansia è un fenomeno psichico, ma ha corrispondenze fisiologiche (pressione sanguingna, battito cardiaco, attivazione del sistema nervoso simpatico) ben misurabili


Oh, ma qui siamo davvero su un'altro registro... mi togli anche il gusto di litigare...
CERTO che è una variante del comportamento umano!
cosa credevi che fosse, una variante di bicicletta da corsa???
è un caso di comportamento umano così come lo è la psicosi e tutto il resto!
per me la discriminante sta nella persona... considero patologico ciò che crea sofferenza... non certo ciò che esce da non ben chiari schemi di normalità.
Io provo stati di ansia dolorosissima in determinate situazioni e vorrei non fosse così... questo per me è patologia... perché mi fa stare male.
Ma questo non toglie che il mio modo di essere abbia una giustificazione in natura! tutto, per me, lo ha...

In medicina le diagnosi non sono fatte solo sulla base dei sintomi, direi soprattutto sulla base di accertamenti strumentali e analisi. Senza di questi sarebbe impossibile diagnosticare molte malattie. Come posso determinare che osso si è rotto senza una radiografia?
La radiografia mi da la possibilità di effettuare una diagnosi esatta e precisa.
Ma se io ad un insieme di sintomi e segni do il nome di fobia sociale e lo scrivo in un manuale non ho fatto una diagnosi e non ho dimostrato una malattia. Ho solo registrato delle osservazioni. Osservo che alcuni individui manifestano un certo stato la cui causa però non è fisicamente determinabile né posso identificare un organo malato responsabile di quei sintomi tramite analisi del sangue o indagini di altro tipo. Non posso neanche affermare che quei sintomi costituiscano in effetti una malattia, non potendo determinare l'organo malato responsabile. La diagnosi è fatta solo sulla base di quanto osservo e di quanto dice il paziente. Una osservazione ovviamente non può prescindere dall'osservatore, dalla sua parzialità, dalla sua soggettività. Di oggettivo ci sono solo i sintomi a cui corrisponde ovviamente una fisiologia. Ma la mia scienza finisce qui: tutto il resto è indimostrato, arbitrario e soggettivo. Come faccio a stabilire quanta ansia sia normale in un individuo, se ogni persona è diversa dall'altra? Solo utilizzando un criterio statistico arbitrario appunto.
L'osservazione quindi è assolutamente insufficiente per una diagnosi, tanto insufficiente che l'omosessualità, ad esempio, diagnosticata come malattia mentale fino a non molti anni fa (se ben ricordo) è stata tolta dal manuale DSM: da un giorno all'altro i malati sono diventati sani per decreto. Beh niente male per quella che si definisce una scienza.

Concludo dicendo che l'ansia, la paura, il panico, sono reazioni fisiologiche che possono capitare e capitano a tutti gli individui. Non solo sono fisiologiche, ma direi essenziali per la sopravvivenza nei momenti in cui la mia identità o vita viene messa in pericolo. Per quanto posso immaginare anche una preda alla vista del proprio predatore si farà venire come minimo un attacco di panico.

Domani (se avrò tempo) la seconda puntata per il Carota che ha postato e poi cancellato il suo messaggio, ma che non è sfuggito al mio occhio felino
8)

Carota

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Lilith

Ho idea che l'esistenza delle fratture fosse concordemente accettata anche prima dell'invenzione delle radiografie.

Poi sul confine fra salute e malattia, così come fra normalità e anormalità, è vero che entrano in gioco giudizi non oggettivi, ma che risentono di un patrimonio culturale e sociale... a dire il vero l'omosessualità veniva definita malattia anche dai medici stessi, e questo la dice lunga sul concetto di malattia.
Ma non credo che il fine dello psicologo sia stabilire che cosa è patologico e che cosa non lo è.
Idem per lo psicoterapeuta, che casomai opera per aiutare la persona ad affrontare e risolvere ciò che le può causare sofferenza e difficoltà nella vita autonoma.

Siccome non ho mai letto un manuale di psicologia, secondo te carota, parlerei un po' a vanvera di cose che conosco a spanne. In pratica dovrei starmene zitto in quanto non in possesso dei titoli necessari (una cospiscua cultura psicologica come la tua) per esprimermi in merito alla definizione di scienza. Pensa allora ad uno come il ministro castelli (laureato in ingegneria (da un ingegnere non c'è mai da aspettarsi molto)) che commenta sentenze di giudici senza avere mai letto un solo atto processuale e monta campagne denigratorie contro gli stessi per rispondere ad una opinione pubblica scandalizzata che a sua volta ne sa ancora di meno! sulla base di cosa? di QUALCHE ARTICOLO SENSAZIONALISTICO LETTO DA QUALCHE PARTE?

Il punto è che si può leggere molto e capire poco e leggere poco e capire quel poco che si legge dicendo magari cose imperfette, ma non semplicistiche. Poi penso che un ignorante che cerchi di farsi una propria idea su un dato argomento con quel poco che sa denoti molta più intelligenza di quello che ha magari sì, letto molto, ma si limita a citazioni da manuale facendo proprie cose scritte da altri e in definitiva senza mettere farina del proprio sacco.

Io non ho studiato filosofia della scienza però avendo una formazione scientifica posso avere una mia idea di scienza, parziale o imperfetta che sia, magari non proprio corrispondente a quella degli epistemiologi custodi dell'ortodossia, ma comunque dotata di
una logica. "Lo dice la scienza" e nel senso comune si pensa " allora dev'esser vero"; "l'avranno dimostrato, calcolato, misurato, quantificato, ponderato, è cosa certa". Scienza finisce per essere sinonimo di "vero" e sebbene non sia sempre così, in quanto alcune teorie della scienza non sono dimostrate, la scienza che conosco io ricorre sempre a misurazioni e calcoli per dimostrare ciò che afferma.
Se poi qualcuno ha scritto da qualche parte altri criteri per definire una scienza indipendentemente dal fatto che affermi cose vere o false, per quanto sconcertato, non muta il succo dei miei discorsi, ovvero operare una netta distinzione fra quello che una qualsiasi disciplina (scienza o non scienza che sia) oggettivamente afferma e può dimostrare e ciò che presume sia vero o verosimile.
Ammettiamo che la psicologia sia una scienza (e se leggi bene nel gruppo psicologia.it c'è scritto che non tutti i settori della psicologia possono definirsi ancora scienza).Bene. Mi chiedo allora da ignorante cosa questa scienza abbia mai dimostrato o cosa ci sia di oggettivo nelle sue asserzioni. Tu che hai letto molto più di me, fammi un esempio, calato nel concreto, nel quotidiano, capibile da chiunque.
Uno psicologo del lavoro che si occupa di selezione del personale, forte del suo sapere acquisito all'università, che criteri adopererà per affermare con assoluta certezza che una data persona non sia in grado di svolgere una determinata mansione o ricoprire un dato ruolo? test psicologici?

Riguardo alla tua cultura psicologica psicoterapica, se leggi bene le FAQ di psicologia trovi scritto che la psicoanalisi non è una psicoterapia, quando tu hai sempre affermato il contrario. A parte questo affermi che il comportamentismo sia molto efficace nella cura della fobia sociale: sulla base di cosa? Solo perché l'hai letto da qualche parte? O perché qualcuno tanti o pochi che siano affermano che è efficace. Conosci almeno dieci persone che siano guarite col comportamentismo dall'ansia, da qualche fobia, nei termini e modalità descritte dal comportamentismo stesso? Tra l'altro proprio tu hai detto che in italia il comportamentismo non si fa come si dovrebbe fare e che l'unica psicoterapia che hai fatto di un anno circa l'hai abbandonata perché non condividevi l'orientamento del terapueta. Quindi mi pare di capire che non puoi nemmeno portare la tua esperienza diretta non avendo mai fatto una psicoterapia del genere eppure ne parli come di cura molto efficace. La tua mi pare in realtà solo una posizione ideologica priva di riscontri reali ed oggettivi. Tu parli di miglioramenti, ma miglioramenti può significare tante cose e non necessariamente è da attribuirsi come merito di una psicoterapia.

Carota

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Se la psicologia come scienza non è diventata ancora "senso comune"
non credo la colpa sia solo da attribuirsi all'ignoranza dei non addetti ai lavori,
quanto alla confusione degli stessi. Ad esempio prova a fare una ricerca in internet
su psicologia e vedi che ti esce fuori. Troverai scritto tutto e il suo contrario.
Ho letto persino che la psicoanalisi deriva dalla psicologia; che la psicoanalisi
applica "teorie psicologiche"; che la psicoanalisi è una psicoterapia; che la psicoanalisi
non è una psicoterapia; non si contano poi le associazioni fra psicologia e psicoterapia quasi a significare la stessa cosa
e ciliegina sulla torta le affermazioni di quel psicologo dell'istituto
fiorentino che parla del comportamentismo come di teoria psicologica scientificamente dimostrata
quando nella FAQ di psicologia c'è scritto che la psicoterapia non è una scienza.
Una non scienza che dimostra scientificamente qualcosa mi sembra un non senso.
Con informazioni così contradditorie e confuse vederci chiaro mi pare difficile per chiunque.
Il punto è che qualsiasi disciplina (scienza o non scienza) che voglia dare
fondamento alle proprie teorie dovrà necessariamente ricorrere a delle misurazioni, a dei calcoli
a dei numeri. Un metereologo misurerà pressioni, temperature, umidità relativa,
velocità dei venti; un archeologo per datare dei reperti ricorrerà all'analisi del carbonio
12; un sociologo attingerà ai dati dell'istat; un economista l'andamento del PIL, eccetera eccetera.
Che teorie possa oggettivare invece uno psicologo del lavoro, ad esempio, non ne ho la più pallida idea
né l'esempio che hai fatto mi aiuta certo a capirlo.
Di certezze assolute non ce ne sono, ma di cose oggettivabili e dimostrabili sì.