Winston_Smith

Quello che ho fatto io non è differente da quello che hanno fatto molte altre persone (soprattutto donne). Eppure loro non hanno passato decenni senza che nessuno le cagasse, quindi in linea di principio dovrebbe trattarsi di un "impegno" sufficiente. Quale sarà mai il motivo per cui nel mio caso non è stato così, almeno fino a 32 anni? ^^
Io invece non vedo nessuna proporzionalità diretta tra impegno e risultati in questo campo, bensì dei modi piuttosto stereotipati d'interagire, almeno come primo approccio. Per non parlare del fatto che c'è gente che deve impegnarsi molto di più di altra per ottenere lo stesso risultato (o anche meno). La meritocrazia non esiste qui.

muttley

Probabilmente perché queste persone (donne) hanno potuto attrarre per la loro semplice fisicità, mentre all'uomo accade normalmente con più rarità. Lo ritengo un dato di fatto, (l'asimmetria dell'attrazione per genere), e non la macchinazione volontaria di qualche fantomatica entità che avrebbe interesse a lasciare le cose come stanno.
Per il resto il rapporto di proporzionalità diretta tra tentativi e successi, mi sembra abbastanza ovvio in linea generale, altrimenti non si capirebbe come mai le maggiori "lamentazioni" avvengano proprio su un forum come questo, dove (non a caso) la maggioranza degli iscritti si caratterizza per una generale assenza o scarsità di vita sociale, e non sul forum di "friends in london", tanto per dirne uno.

Winston_Smith

Non ho parlato di macchinazioni, né tantomeno di entità fantomatiche.
Per il resto, semplicemente trovo una contraddizione nel riconoscermi certe "mancanze" senza riconoscerle come tali anche ad altre persone.

Le "lamentazioni" del tipo di cui stiamo parlando non sono affatto unisex, e questo basta a smentire la proporzionalità tra tentativi e successi (che per quanto mi riguarda è ancora un dato culturale, e comunque non un principio da accettare inesorabilmente, tanto più che i "tentativi" di norma sono intesi anch'essi e vengono "conteggiati" come "validi" solo se effettuati secondo vulgata stereotipata e su base sessista).

muttley

Mi pare che anche ad Hazel sia stata riconosciuta la mancanza, anzi è lei stessa a riconoscerla.
E il rapporto di proporzionalità diretta è rispettato anche per le donne tendenzialmente: un uomo che fa cento tentativi otterrà ipoteticamente dieci successi, diversamente da un uomo che ne fa dieci e ottiene un successo, sempre per rispettare le percentuali. Così sarà anche per una donna: se fa cento tentativi otterrà ottanta successi, se ne fa dieci, ne otterrà otto e così via...

Winston_Smith

Non mi pare che la sua problematica fosse proprio la stessa, e la sua "mancanza" che l'ha fatta arrivare vergine a 27 anni non è stata certo quella di non avere "tentato" abbastanza.
In ogni caso non è solo una questione di numero di tentativi (vedi sotto).

A parte che fare cento tentativi non fa ottenere certo dieci successi a tutti (qui sta, come ho detto, l'altra debolezza della tua tesi), faccio notare che una proporzionalità sessista mi pare poco proporzionale, scusa il gioco di parole. Nel senso che allora crolla definitivamente la tesi "Se ti impegni, ottieni" <=> "Se non hai ottenuto, vuol dire che non ti sei impegnato", perché innanzitutto bisogna vedere il sesso della persona in questione, e poi comunque il concetto di "impegno" non è quantitativamente e oggettivamente definito per tutti, e non tutti impegnandosi allo stesso modo ottengono gli stessi risultati, né si ottengono sempre risultati superiori impegnandosi di più.

Quindi alla fine ha poco senso dire a uno che dovrebbe "impegnarsi" tot per ottenere tot. Non funziona così in questo ambito, non per tutti e non sempre almeno.

muttley

Allora un professore non dovrebbe nemmeno dire ai suoi studenti di studiare, dal momento che non è detto che se si studia si impara, non a tutti almeno e non sempre. Insomma, se vogliamo ricondurre le dinamiche umane alla riproducibilità del metodo scientifico, non ce la caviamo più.
Quanto alle disparità tra sessi in ambiti quali selettività e attrazione, non vi vedo altro che un dato di fatto, e non la perpetrazione volontaria e deliberata di un'ingiustizia, né più né meno che altre disparità (come la maggiore forza fisica degli uomini).

Winston_Smith

Ma se non si studia non si impara, mentre se non ci si "impegna" si possono ottenere lo stesso risultati in ambito di approcci. Quindi, se studiare è l'unico metodo possibile, "impegnarsi" (su base sessista) non lo è. D'altro canto, il metodo di studio può essere personalizzato, così come l' "impegno".

Quando parli di "dato di fatto" sembra di sentire Zeus che manda un fulmine di assenso dall'Olimpo
Io invece faccio il Prometeo, e non mi inchino né mi faccio mettere a tacere.
Sia pure un dato di fatto, ma per nulla ineluttabile o immutabile fino a prova contraria, né tantomeno un buon motivo per ragionare in termini di "impegni" da richiedere a tutti su base principalmente sessista e convenzionale per ottenere certi risultati.

muttley

Siamo al solito discorso per cui ci sono coloro che ereditano il paradiso per grazia ricevuta...hanno più possibilità sicuramente e più facilità (di sicuro però non ne avranno se se ne stanno barricate in casa), ma quindi questo basta a smontare una tendenza generale?
Ho conosciuto del resto gente che ha imparato molto senza quasi studiare e gente che non imparava nulla nimmanco dopo ripetuti tentativi comunque...è un'ingiustizia?


Nulla è immutabile forse, nemmeno i viaggi nel tempo e la conquista dell'immortalità, ma l'utilizzo dell'aggettivo sessista sembra implicare il sussistere di un'ingiustizia, ovvero un atto di volontaria differenziazione su basi sessuali. Per me invece riconoscere la diversa selettività tra i due sessi corrisponde alla semplice denotazione di una realtà, un po' come dire che gli uomini hanno più peli (in media ) delle donne, e viceversa...

Myway

Ma manco pe niente...c'è chi fa 1200 tentativi e ottiene 0 successi, chi ne fa 10 e ottiene 10 successi, più qualche aggiunta per la quale non ha dovuto muovere un dito.....
Come ha giustamente osservato Win, molti di noi han fattto tentativi e si son impegnati come se non più di molti che hanno avuto vita sentimentale e sessuale, ma non essendo molto timidi i loro tentativi raggiungevano risultati diversi .....

Takkuri

Seguendo questa logica le donne sarebbero ancora a casa a badare al pupo, ché quello era il ruolo femminile fino a 60 anni fa. Ma ovviamente questa "semplice denotazione di una realtà" (quale poi? che le donne non possono essere attratte da un uomo fino a quando lui non si fa avanti?) vale solamente per gli uomini che si lamentano dei ruoli stereotipati del grande gioco della seduzione....

Winston_Smith

Basta quantomeno a smontare le prediche rivolte a quelli che "non s'impegnano", come se fossero un branco di politici che vogliono il vitalizio senza avere partecipato neanche a una seduta in Parlamento.
Non è una questione di meritocrazia, ripeto, NON E' UNA QUESTIONE DI MERITOCRAZIA.

Chiamala pure così. Quello che conta per me è che, per rimanere al paragone scolastico, trovo eccessivo rompere le palle a quelli che bene o male si sono ingegnati di fare qualcosa, per quello che potevano fare, e non hanno ottenuto risultati, quando c'è gente che facendo quello che hanno fatto loro o anche meno ha ottenuto di più.

A me sembra già molto indicativo il fatto che tu metta sullo stesso piano l'immortalità umana e l'affermarsi di modalità comportamentali non in linea con le dinamiche sociali più diffuse. In pratica, il fatto che le donne possano farsi avanti per te equivale alla scoperta del Santo Graal
E' ovvio che se uno (se tanti) si convince della pratica impossibilità di certe cose, quello è il modo migliore per ridurne al minimo la frequenza con cui avvengono. Ed è così che funzionano gli stereotipi e le convenzioni sociali: l'abitudine e l'apprendimento delle usanze sembrano cose così "ovvie" e "naturali" che col tempo diventa molto difficile fare uno sforzo mentale per convincersi che nulla osta (come difatti nulla osta, nessuno studio scientifico né legge fisica prova il contrario) a che le cose possano andare anche in altro modo e che le dinamiche sociali possano diversificarsi.
Del resto, se la donna ha smesso di essere vista per lo più come l'angelo del focolare e basta ed è considerato sostanzialmente (e giustamente) sessismo il pensarlo oggigiorno, può valere tranquillamente la stessa cosa per i "ruoli" altrettanto sessisti della donna che è meglio che non si faccia avanti esplicitamente per prima se no è una zccl, dell'uomo che deve scarrozzarla durante gli appuntamenti se no vuol dire che ha dei problemi con le skills sociali di base (rileggiti il recente intervento di Marco Russo nel topic sulla guida, lui non mi pare sia tra quelli da te schedati come membri del PRE, no?), ecc. ecc.

muttley

Non mi pare che questo sia il sito dei seduttori incalliti che hanno però collezionato tanti fallimenti: questo è il forum dove la maggioranza delle persone ha scarsa o nulla vita sociale, con conseguenti risultati.
E poi chi sarebbero questi molti che provano provano, escono due-tre volte a settimana e non conoscono nessuno?

Veramente si parlava d'altro: se leggi bene noterai che si stava semplicemente affermando che le donne sono più selettive, e non del farsi avanti...

Ripeto, fammi diversi esempi di persone di tua conoscenza (reale e/o forumistica) che hanno fatto intensa vita sociale per anni, senza ottenere nulla rispetto ai loro pari, quindi non vale rigirare la frittata sulla questione dei sessi.
Ad esempio io e tanti altri che ho conosciuto fuori e dentro al forum (tra cui Marco Russo e molti altri) abbiamo ottenuto di più conoscendo più persone (anche grazie ai raduni forumistici), per quale motivo? Siamo diventati improvvisamente più belli ed estroversi grazie alle uscite? O abbiamo semplicemente conosciuto più gente?

Anche qui non vale cambiare direzione al dibattito: si stava parlando del fatto che fossero più selettive...è forse una colpa tutto ciò? Una realtà da imputare a qualche iniqua manipolazione di menti ordita dai matusa e dal governo (cit.)?

Takkuri

Oh, no, si stava parlando anche di quello. Che poi per te certe dinamiche siano sostanzialmente inesistenti è un altro paio di maniche.


Conosco almeno 3 persone che hanno più vita sociale di me ma che non combinano nulla con le donne (almeno in un caso: da sempre) in quanto non capaci/disposti/interessati a fare la parte del maschio-che ce-prova. Così come ne conosco almeno 2 (uno tra l'altro è uno dei miei migliori amici) che hanno meno vita sociale di me ma che non hanno mai avuti grossi problemi in quanto disposti a farsi sotto (e magari pure a insistere) alla prima occasione.

muttley

No



Potrei fare il discorso relativo allo studio da ambedue le parti della barricata (sia come studente che come docente), ma questo dovrebbe dimostrare quindi che le eccezioni disconfermano determinati accadimenti relativi alle dinamiche umane?

Takkuri

Dove sta scritto nel 3d che i ruoli di genere in fase di approccio non sono argomento di discussione?


Dimostrano che certe presunte regole non sono universamente valide; dimostrano soprattutto che avere una buona vita sociale è molto spesso una condizione non sufficiente per avere una buona vita erotico-sentimentale, se sei uomo.

muttley

Si stava parlando d'altro.


E' condizione necessaria forse, anche se non sufficiente. Di sicuro non diventerà necessaria e sufficiente se ci si barrica in casa e ci si precludono opportunità relazionali anche tramite il mezzo virtuale.

Takkuri

Tu stavi parlando d'altro. Io e WS stavamo parlando anche di questo.


Ma non diventerà verosimilmente necessaria e sufficiente se ci si limita ad uscire e a creare occasioni potenziali senza poi essere in grado di/disposti a sfruttarle.

muttley

Le persone bisogna prima di tutto frequentarle, per poi conoscerle e stabilirci relazioni, questa mi pare una condizione necessaria.

untipostrano

il fatto è che molte volte il barricarsi dentro casa è la conseguenza del non essere mai riusciti, non la causa.....

muttley

Mi permetto di dissentire